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 neolitico in spagna 
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Località: Vrilissia - Grecia
Io non so come la pensate, ma secondo me quando si ritrova un reperto specifico (arco in questo caso) non basta che ad esaminarlo sia un professorone tutto studio e laboratorio. Sono convinto che ci si debba avvalere della collaborazione di persone specializzate nell'uso e nella costruzione di oggetti simili. Nel nostro caso specifico di arcieri (meglio se dediti a paleoarchi) e arcai con uno spiccato interesse anche per l'utilizzo dell'arco (meglio se paleo) nella caccia, altrimenti ci troveremo sommersi da affermazioni senza fondo e affrettate come quella testè fatta dalla stampa spagnola riguardo al tipo di preda "insidiabile". Affermazioni che poi restano pilastri di base su cui si fonderanno tutti gli errori successivi relativi all'interpretazione della vita degli antichi abitanti della zona. Senza contare poi, che molto spesso ci si concentra sull'arco ma ci si "dimentica" che un arco non serve a niente se non ci sono le frecce. Lo strumento arco secondo me, veniva e viene ancora, costruito in funzione della freccia. Adesso vengo e mi spiego: se la mia tecnica di caccia prevede tiri da lontano e prede di mole, mi costruirò una freccia che sia più stabile in volo e con una massa che mi garantisca un effetto devastante all'impatto, per penetrare più a fondo possibile nel corpo delle mie prede. Una freccia più lunga e più pesante, ma per fare ciò mi devo costruire un arco che sia in grado di lanciare il mio proiettile in maniera abbastanza progressiva e con una certa forza. Ecco quindi che esce il lungo arco pesante e forte. E così se mi serve di acquattarmi nell'ombra di un cespuglio nei pressi di una polla d'acqua, da dove posso vedere la giugulare del cervo che viene a bere, mi servirà una freccia veloce, la massa verrà sacrificata a vantaggio della manegevolezza e l'arco di cui mi servirò sarà un arco piccolo, facile da nascondere e veloce, a garanzia di un risultato che mi conceda di colpire la mia preda in un punto mortale e prima che possa scappare.
Come giustamente faceva notare Raff, i N.A. ci prendevano i bisonti con archi corti come quello, ma gli tiravano da 10 metri e spesso da un cavallo in corsa.
Lo studio di un'arco senza le frecce relative è, secondo me, per forza di cose da considerarsi incompleto.
La caccia è questione di tecnica e strategia, non è che se ho l'arco che tira più lontano prendo più prede. Questa cosa è ben nota ai pescatori subacquei con l'arbalete, i quali ad un certo punto smettono di ricercare l'arma lunghissima che spara a sei metri e affinano la loro strategia di caccia ottenendo così risultati di gran lunga migliori.
C'è poi un'altra cosa che mi ronza per il cervello da un poco di tempo e cioè: dal neolitico ad oggi molte cose sono cambiate pur rimanendo le stesse. L'uomo ad esempio è diventato più alto ma meno forte, vive più a lungo ma per fare ciò consuma di più si nutre di più e si cura con medicine varie. Le sue caratteristiche strutturali sono in qualche modo cambiate e ciò è sicuramente legato a fattori ambientali di vario tipo. Lo stesso ambiente in cui viviamo risulta profondamente cambiato da quei tempi. Inquinanti, impoverimento dei suoli scomparsa di determinati habitat, mutamenti climaci ciclici e non, hanno inciso e continuano ad incidere su tutto ciò che nasce e cresce sul nostro pianeta...e pure il tasso non dovrebbe fare eccezione. Quello che mi domando in definitiva è: non potrebbe essere che le caratteristiche meccaniche e, perchè no, anche genetiche del Taxus baccata siano mutate nei secoli e millenni? un archetto che col legno attuale arriverebbe a 30, 50 # magari con un tasso del neolitico sviluppava prestazioni completamente differenti e di conseguenza utilizzi differenti. Questo potrebbe porre fine alle st...bip sugli archi per bambini.
E poi, un arco così piccolo a chi lo dareste a un bimbo di 10 anni forse 12, prima non credo abbiano la forza di tenderlo. La vita a quei tempi a quanto arrivava 20, 30 anni... a 10, 12anni eri adulto (almeno mentalmente) altro che archi per bambini.
L'ipotesi velata che l'arco possa essersi storto sotto sotto il fango, secondo me, va presa con le molle. Se deformazione c'è stata, essa mi pare assai simmetrica e funzionale...a volte la realtà può essere più semplice di quello che vogliamo credere, ma giustamente bisognerebbe controllare anche questa ipotesi...ma ditemi voi, se non aveste fatto tanta esperienza con gli archi, se non ne aveste usati e costruiti tanti e se non vi foste mai interessati di questo mondo, sareste mai andati a pensare a queste cose? avreste mai fatto le ipotesi che stiamo facendo?
Vi propongo un esperimento e poi chiudo, se no jeval mi caccia per occupazione di forum pubblico :)
Fate leggere l'articolo del ritrovamento a persone di cultura varia che sappiano nulla o poco di tecniche costruttive e di caccia con l'arco, mostrategli una foto e chiedete cosa ne pensano, le risposte vi daranno un indice medio di quello che si può affermare senza l'aiuto di una valida esperienza pratica.
Scusatemi la prolissità del post.... :oops:
Ciao a tutti


04/07/2012, 23:45
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Scusa, ma chi ti ha detto che l'arco in questione non verrà studiato secondo criteri che tengano conto anche di quello che scrivi?

Il ritrovamento è molto fresco. A fronte del comunicato stampa dell'Università di Barcellona, sono state pubblicate stupidaggini giornalistiche come al solito, ma non certo provocate da studiosi. Prima della pubblicazione su questo reperto (che comunque verrà studiato a fondo e ci sarà) passeranno forse anni, ed è purtroppo normalissimo. Comunque sia, in Spagna hanno ottimi esperti.

Io la vedo diametralmente all'opposto. Grazie ad archeotecnici (artigiani ed "esperti" di arcieria) purtroppo sono state pubblicate in passato sonore stupidaggini (vedi ad esempio Comstock su Holmegaard, ma te ne potrei citare decine). Questo per svariati motivi: un artigiano generalmente possiede una sua capacità di valutazione legata intrinsecamente alla sua esperienza. Non sempre si documenta sulla montagna di pubblicazioni relative alla cultura ed al contesto in cui il reperto è stato ritrovato, si limita ad usare google perché è una cosa difficile reperire le fonti, molto faticosa e dispendiosa, e ragiona per "modelli" acquisiti, cioè modelli "fatti suoi". In più, la sua "conoscenza tacita" del gesto (grazie alla quale magari realizza dei capolavori) lo porta a una incapacità congenita a razionalizzare e concettualizzare la sequenza della sua azione, e a pensare che altri possano seguire diverse strade ottenendo ciò che si vuole. Oltre poi l'archeotecnico difficilmente è un buon tiratore e cacciatore. Per interpretare un manufatto nel suo contesto è necessario conoscere problematiche particolarmente costose, che solo una nutrita equipe può permettersi...sempre questione di "costi".

Infine il concetto stesso di ricostruzione e sperimentazione: se non si hanno le basi elementari del processo sperimentale (meglio dire la consapevolezza del valore statistico del dato acquisito, almeno nei termini galileiani se non popperiani) e gli strumenti adatti la questione si riduce ad un esercizio di modellismo, fuorviante e soprattutto inutile.
Attenzione, non sostengo che i "professoroni" siano sufficienti per uno studio simile, anzi...ci vogliono ANCHE gli archeotecnici eccome, come ci vogliono gli antropologi, gli etnologi, i fisici e i paleobotanici e gli esperti di caccia...ci vuole un lavoro di squadra.

Per il tuo discorso delle frecce, sono in linea. L'arco (in generale) non è un manufatto che comunica gran che, purtroppo (sempre che l'interesse non sia esclusivamente "arcocentrico" e non rivolto alla testimonianza archeologica globale, in grado di svelare qualcosa del passato dei suoi utilizzatori). In mancanza di una alta densità di reperti, già capire se il reperto è frutto di una tradizione culturale, oppure di una strategia adattativa oppure di una situazione espedienziale è molto difficile. Non così le frecce, il cui studio può svelare aspetti antropologico-comportamentali molto interessanti. Nel sito sono stati trovati 29 frammenti di freccia, con segni molto indicativi per il loro utilizzo, e diverse decine di punte microlitiche, che sono state oggetto di una sperimentazione particolarmente interessante pubblicata qualche anno fa da Gibaja. Anche gli archi frammentati ritrovati nella campagna del 2001 e 2003 sono in fase di studio.

La cosa molto interessante di questo scavo è l'inaspettato ritrovamento, che può voler dir tutto e niente, ma che getta nuova luce (e interrogativi) su questa collettività organizzata, apparentemente dedita alla pastorizia e alla coltivazione (son state trovate pochissime ossa di selvaggina). Gli archi non erano espressamente previsti, come dire... poi è chiaro; l'università di Barcellona si vuol fare pubblicità per accapparrarsi fondi per la gestione del Parco archeologico che è sorto lì vicino. Non nascondo il fatto che mi ha meravigliato il can can mediatico cui ha fatto seguito la notizia freschissima. Ma in Spagna son molto più bravi di noi, non c'è che dire.
Poi è chiaro: se vogliamo divertirci, appena avrò le dimensioni non-ufficiali del reperto, da cui poter ricavare un diagramma, le posterò. Almeno capiremo che caratteristiche hanno i puntali e quindi da che parte era incordato.


05/07/2012, 1:01
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Iscritto il: 29/05/2012, 23:09
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...e io lo sapevo che non ero stato chiaro nemmeno stavolta. Attenzione vtr e attenzione tutti voi che leggete: Nel mio precedente, prolisso e forse noioso post, non avevo, come non ho adesso, alcuna intenzione di affermare che gli UNICI ad analizzare l'arco dovessero essere tecnici arcai e arcieri. Ho detto solo che per avere una completa analisi del manufatto è necessaria, sempre secondo il mio modesto parere, ANCHE l'esperienza di questi ultimi. Essendo stato nel campo della ricerca (anche se in un settore del tutto differente) mi rendo perfettamente conto della difficoltà a reperire fonti documentate e soprattutto diverse da quello che è il sapere di google. Così come mi rendo perfettamente conto della necessità di un pool di esperti (ok pool non è italiano, diciamo squadra che è meglio) e del fatto che sia tutta una questione di costi. MAI ho messo in dubbio, anche perchè non la conosco affatto, la comunità scientifica dell'università di Barcellona a cui vanno tutti i miei auguri per la realizzazione di un ottimo lavoro.
per il resto mi pare che siamo d'accordo no?
ciao a tutti


05/07/2012, 8:29
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qualcuno ad esempio sa che genere di prede vivevano nel contesto a cui l'arco fa riferimento ?
mi sembra che Vtr abbia accennato a comunità agricole, forse siamo agli albori delle prime guerricciole e razzie.

abbiamo ad esempio qualche foto dei frammenti di frecce ?
vi riporto un passo descrittivo di un incisione rupestre
Allegato:
2.JPG


Cita:
The bows depicted in the battle scenes of the Spanish Levant have long
been thought to date from Mesolithic times. These bows appear to be relatively
unsophisticated – they are convex and seem to be of small proportions,
judging by their size in relation to the height of the archers
Bigger bows are also depicted, shown to be even larger than the archers
themselves. Among these imposing weapons, some models have a double
curvature, as portrayed in one battle scene upon the walls of the Minateda
rock shelter (Albacete, Spain). Some have argued that the morphology of
these bows dates the paintings of the Levant to a much more recent point in
time. However, this type of bow is known to have been used in the sixth
millennium bce or even earlier by hunter-gatherers in Russia. Claims that
the art of the Spanish Levant dates from the later Neolithic should focus
upon the types of arrowhead in use. Where the shape of arrowheads can be
clearly determined, they are leaf or triangular shaped with “ailerons.” These
designs were very rare in the earlier phases of the Neolithic and only became
more common during the course of the fifth millennium and, of course,
throughout the fourth and third millennia bce.


05/07/2012, 10:35
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Iscritto il: 17/03/2011, 0:24
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Salve a tutti,
uno si assenta per una giornata ed ecco che l'animazione del tread ha un picco, un picco che esplica e perfeziona i punti di vista ed i "modus operandi" generando post che veramente apportano cultura rispetto alle dieci-undici parole di altri tread o casi.
Concordo con ambedue che google, in questi casi, non può essere presa come una fonte certa e scientificatamente valida ma, in contrapposizione alla cultura ufficiale che "pubblica" molto lentamente e non sempre alla portata di tutte le tasche e lingua, se l'utente è in grado di discernere, il che però fa supporre che non sia uno sprovveduto ed ha un minimo di base culturale, può essere fonte di notizie valide.
Parimenti le notizie giornalistiche, enfatizzate per dare sensazionalità all'evento, sono da scremare evitandone nel modo assoluto le considerazioni di colui che firma l'articolo se non rientra nel campo o meglio se non dà i doverosi riferimenti.
Ma, a questo punto, mi permetto di fare una considerazione personale in merito alla letteratura specifica sull'arco che gira, sia in cartaceo che digitale: una bella scremata sarebbe d'obbligo se non altro a far sì che concetti personali, privi di riscontri reali, non vengano acquisiti dai più come concetti veri e sacrosanti.... a basta riflettere e ragionare, senza i convincimenti imposti dall'autore e si possono fare i distinguo.

L'epoca del sito paleolitico, comunicata da fonti ufficiali, avvalorata anche dai reperti ritrovati ci fornisce la prova che siamo in presenza di clan o meglio comunità attestatesi in modo stabile (attrezzi per lavorare la terra, ossa di animali allevati, abitazioni stabili) il che fa supporre la nascita di una realtà/necessità atta alla difesa, di quanto prodotto, dalle razzie di gruppi vaganti o meno fortunati (leggasi con usi e abitudini diverse). Siamo in presenza di gruppi da poco trasmigrati in questo territorio: quelli della ceramica cardiale: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cardial_map.png che, inizialmente, non aveva niente in comune coi nativi del posto, L'opera di espansione si completò successivamente integrando ed acculturando le popolazioni originarie: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Neoli ... ansion.svg
Ma questo non significa che non vi fossero, sul posto, dei gruppi preesistenti, tutt'altro, ma forse non dediti all'agricoltura, non stanziali, magari composti solo da cacciatori-raccoglitori e forse sono gli stessi rappresentati nei disegni citati da Bac, che fondamentalmente non hanno niente in comune con le pitture in grotta più antiche di 18-40000 anni fa. Dico niente poiché la diversità stilistica è evidente: si passa dalla rappresentazione realistica a colori a semplici figure stilizzate ottenute con il semplice tratto di contorno; del resto, quelli citati da Bac sono identificati come appartenenti all'arte figurativa successiva al 10000 B.P. Circa. Fatto curioso si intravvedono dei segni sul capo che danno l'impressione che si ornassero con penne alla moda dei nativi indiani: distinzioni di gruppo o di classe sociale?
In questa realtà è evidente che le tipologie di archi fossero varie ( diversi gruppi, diversi usi, diverse tipologie di attrezzi), adatti e consoni agli usi a cui erano destinati e da chi li doveva usare, ma, tutto sommato, usabili per tutto: uno studio sulle figure guerriere rappresentative nella rock-arte della Spagna preistorica del sud-est :http://bristol.academia.edu/GeorgeNash/Papers/1131263/Warfare_in_Spanish_Levantine_rock_art

Un saluto da Raff


05/07/2012, 14:56
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Località: tra l'oglio ed il chiese
Salve a tutti,
Chiedo venia ma i due punti attaccati al link, nel post precedente, non gli permettono di funzionare, lo riposto corretto:
http://bristol.academia.edu/GeorgeNash/ ... e_rock_art
Ma di questo preferirei discutere, se qualcuno ne ha voglia, su di un post a parte.
Tornando al nostro archetto ho trovato un altro sito, questa volta ufficiale e con foto decisamente migliori ed a più alta definizione: http://www.dicyt.com/noticias/cataluna- ... -neolitico
posto anche la foto riscalata se non non viene caricata:
Allegato:
foto_8.jpg

La potete salvare ed ingrandire a vostro piacimento.
E' interessannte la descrizione, sommaria per il momento, che dà l'idea del livello sfuttamento dell'allevamento e agricoltura raggiuunto dagli occupanti l'insediamento, riporto:

Tra i resti trovati includono i 24.500 resti di ossa di animali allevati indicano che il consumo di carni bovine, suine, ovine e caprine, era la base ora come allora della attuale dieta mediterranea e, a sua volta, ritrae il grande peso del bestiame in questa società. Terradas spiega: "I resti suggeriscono anche l'esistenza di processi per la produzione di latte e ne costituiscono una delle più antiche prove".

Il sito ha anche rivelato la presenza di 168 utensili diversi ricavati da legni diversi, tra gli altri: immanicature per falci, bastoni per scavare, punte di freccia, cucchiai e pettini. Nel frattempo, il record impianto è costituito da oltre 300.000 semi di cereali e altri legumi come lenticchie e piselli, che descrive il ruolo importante dell'agricoltura nella comunità.

Per Maghin: Grazie per le info sulla potenza stimata, io avrei detto un qualcosina in meno ma il maestro del tasso, indiscusso, sei tu ed a me va bene salvo il provare a riprodurlo, così ad occhio; poi quando arriveranno le misure rifaremo un'altra copia più realistica.
A me sembra di intravvedere che l'arco è stato ricavato da una doga con nodi (i più evidente sono sul flettente sinistro, guardando la foto così com è; il più importante quasi a metà arco) e questo la dice lunga sul loro livello tecnologico raggiunto.
Altra cosa: secondo me fletteva tutto, senza parte rigida in centro.
Un saluto da Raff


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07/07/2012, 23:41
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Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
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qualcuno sa qual era l'altezza stimata di queste popolazioni?


08/07/2012, 7:18
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Iscritto il: 27/07/2010, 9:00
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ciao Raff, grazie per le informazioni.

Cita:
Per Maghin: Grazie per le info sulla potenza stimata, io avrei detto un qualcosina in meno ma il maestro del tasso, indiscusso, sei tu ed a me va bene salvo il provare a riprodurlo, così ad occhio; poi quando arriveranno le misure rifaremo un'altra copia più realistica.

in verità ho solo riportato il carico di un arco che avevo fatto con le sezioni diverse da quelle che pare avesse quest'arco. da così pochi dati è impossibile fare una stima del carico. bisognerebbe avere tutte le misure e le sezioni e vederlo dal vero dopo di chè provarne a fare tanti (da diversi arcai se possibile) per arrivare a delle stime attendibili (e comunque senza sapere lo stile di tiro e senza delle frecce complete non si puo essere sicuri più di tanto).
sembra però essere molto efficiente dalla forma, così a prima vista.
un altra cosa che balza all'occhio è che sembra dritto come un fuso.
per curiosità e divertimento però, come dici tu, magari provare a farne uno simile può già essere divertente.


ciao!


08/07/2012, 7:25
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Salve a tutti,
ciao Maghin, concordo con te che per un qualcosa di ben fatto occorerebbe saper di più sull'arco ma, alle volte l'intuito può dar una mano insospettabile.

Per Bac: mi dispiace ma non sono in possesso dei dati antropometrici tipo dei soggetti che potrebbero aver usato quest'arco. Di certo verranno pubblicati col tempo.

Un saluto da Raff


09/07/2012, 0:40
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Salve a tutti,
vtr ha scritto:
questa pubblicazione allegata si riferisce ai due archi (frammentati) ritrovati nello stesso sito nella campagna 2002 - 2005. E' utile per inquadrare il contesto.
http://www..............net/la-draga/00 ... 000048.pdf
Presto proverò a postare anche i disegni dell'esemplare ritrovato nella recente campagna di scavo.

Solo per avvertire di non seguire più l'indirizzo sopracitato, che qui ho inabilitato per evidenza di virus (Jeval controlla tu cortesemente).
Posto un undirizzo equivalente ma ufficiale: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... aDTtvtizOQ
in cui ricompare la descrizione dei frammenti di archi precedentemente ritrovati e loro misure sommarie.
Un saluto da Raff


21/03/2013, 23:36
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