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 arceria antica e arceria moderna - due mentalita a confronto 
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vorrei sopstare qui una discussione in corso vel post di Maon sull'arco di frassino perchè mi pare che meriti un discorso a parte e sarebbe interessante sentire il parere di chi voglia intervenire.

riporto solo l'ultomo commento, gli altri sono nell'altro post

Cita:
Cita:
secondo me son da coinsiderarsi 2 variabili:
-capacità dei vari legni di resistere ad agenti esterni e
-composizione chimica (acidità-basicità....) dei terreni che li ospitano per secoli
Considera che l'arco di Otzi in tasso è sopravvissuto perchè conservato in una ghiacciaia e per causa fortuita(disgelo) è stato rinvenuto


Manx Manx Manx (come dice spesso il Maon)
non capisco il tuo ostinarti a non accettare la realtà del fatto che il tasso in Europa da quando c'è stata la necessità di avere archi potenti e sicuri sia stato il legno più utilizzato in assoluto.
so che mi consideri un po ottuso e grezzo (come i miei archi :lol: ) per il fatto che da anni essendo un appassionato di arceria storica, faccio solo archi bastone di tasso, ma così facendo consideri anche grezzi e ottusi i costruttori di archi del passato. temo che tu sia contagiato dalla presunzione tipica di molti arcai moderni che guardano con sufficienza quei "rozzi bastoni" convinti del fatto che loro, uomini moderni ed evoluti, alla luce dei risultati dell'arceria sportiva moderna (soprattutto americana) possono fare molto meglio anche nella categoria "arco storico".
in realtà quei rozzi bastoni di tasso sono il frutto dell'esperienza di migliaia di arcai che nel corso dei secoli hanno realizzato armi con quello che avevano a disposizione che dovevano garantire la sopravvivenza sia a caccia che in guerra. il risultato è in verità un arco molto semplice ma sicuro ed efficace anche se agli occhi degli arceri moderni può sembrare grezzo e scomodo da usare col loro stile di tiro.
certo, per una gara, un roving ecc. magari son meglio archi di sambuco, nocciolo, giunco o che so io magari con una forma che garantisca la massima precisione ed efficenza con frecce leggere, ma non era questa l'esigenza di un tempo.
continua pure sulla strada della "ricerca" ma se speri di scoprire l'America e riscrivere la storia dell'arceria Europea stai perdendo tempo.
ci vorrebbe un po di umiltà e comprendere che gli arcai di un tempo erano forse rozzi ed ignoranti ma assolutamente non stupidi e sapevano fare il loro mestiere poichè dal loro lavoro dipendeva l'esistenza di molti!



06/11/2010, 13:45
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Manx se non ti considerassi un amico probabilmente non mi divertirei a discutere in toni così "accesi" con te :lol:

Cita:
capacità dei vari legni di resistere ad agenti esterni e
-composizione chimica (acidità-basicità....) dei terreni che li ospitano per secoli
Considera che l'arco di Otzi in tasso è sopravvissuto perchè conservato in una ghiacciaia e per causa fortuita(disgelo) è stato rinvenuto

ora valutiamo queste tue affermazioni.
in sostanza sostieni che il fatto che i ritrovamenti di archi di tasso del periodo qui considerato e cioè dalla fine del Neolitico alla fine del Medioevo in Europa sia la quasi totalità potrebbe derivare dal fatto che per ragioni "chimiche" il tasso si conserva meglio in determinati terreni. allora a maggior ragione visto che l'arco di Ötzi è stato ritrovato nel ghiaccio avrebbe potuto essere benissimo di frassino o sorbo o ecc.ecc. invece guarda caso era proprio di tasso.
l'arco di Altdorf che è stato ritrovato in una tomba del VII secolo in una chiesetta in Svizzera si è conservato diresti tu per le caratteristiche particolari del tasso. peccato che insieme hanno trovato anche le frecce di frassino e nocciolo :roll:
è vero, è solo in casi eccezionali che reperti lignei così antichi si sono conservati fino ai nostri giorni. se ci pensi quanti archi di legno saranno stati costruiti in questo lasso di tempo in Europa? probabilmente centinaia di migliaia se non addirittura milioni mentre i reperti sono pochissimi in paragone.
su così tanti archi supponiamo che almeno un 40% fosse stato di altri legni, dal punto di vista statistico se ne sarebbe comunque trovato qualcuno in più (per le informazioni che son riuscito a trovare c'è solo un pezzo di arco di olmo trovato insieme ad altri 6 di tasso ad Haithabu e pare un paio in pino silvestre insieme ad una quarantina di tasso a Nydam)
alla tabella dei ritrovamenti nel post dedicato inoltre si dovrebbero aggiungere frammenti di tasso provenienti da varie tombe, una in Norvegia, una sotto l'altare del Duomo di Colonia, un altra in una non ben precisata località in zona Berlino ecc.

ora ciò non significa che altri legni non fossero utilizzati, semplicemente che avendone la possibilità il tasso era il preferito specie come arma da guerra.


06/11/2010, 17:09
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La sperimentazione continua che io faccio su tutti i legni che mi capitano a tiro è soprattutto dovuta alla mia voglia di imparare sempre più a costruire archi di tutte le fogge.
Ho scoperto l'olmo e ho notato che vengono bene archi sia piatti che con sez. a D.
Ho lavorato il citiso e ho scoperto che fai archi magnifici preferibilmente piatti,
puoi farne anche con sezione a D e rettangola ma, rendono molto meglio se sono piatti e riflessi.
Li ho fatti di sambuco di ginepro di olivastro di frassino etc. etc.
Ho fatto anche i mongoli.

Però il primo che ho fatto, non conoscevo ancora Enrico ed era proprio una partenza al buio, è stato di tasso, un simillungobastone, rimaneggiato più volte.
E' ancora lì ed onorevolmente continua a tirare è lungo 165 per 62#

In mezzo a tutti quelli fatti con altre fogge, ne ho fatti 6 o 7 in tasso e 3 o 4 di olmo, sempre con la foggia del lungobatone.

Questo continuo ritornare all'arco semplice lungo come lo spiego?

Semplicemente con un'atavico ritorno al sentimento primigenio del cacciatore essenziale, fiducioso del suo strumento che permetteva di difendersi e di fare bottino per sfamarsi.

E il tasso, così come nel tempo è stato nominato l'albero della morte, ha nel contempo significato vita per tanti e per molti secoli.

Ed io costantemente cerco e costruisco quella tipologia di arma che permise a moltissime popolazioni di prosperare e sopravvivere, facendo un'arco che, uscito dalle proprie mani, poteva mettere in gioco intere civiltà.

Per concludere, riagganciandomi ai vostri discorsi, io ritengo che se un reperto storico è stato trovato con una proporzione di 10 a 1 rispetto ad altri manufatti, quel reperto rappresenta il massimo che si sarebbe potuto ottenere, per caratteristiche sue proprie non comuni con altri materiali.

Il TASSO è TASSO e su ciò non si discute!


06/11/2010, 19:05
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Personalmente vorrei fare un distinguo secco tra storici veri e storici "da regolamento"...
anzi forse qui è il posto giusto per coniare 2 parole da usare per idetificarli definitivamente
però non bisogna discriminare troppo ma solo distinguere in modo netto...
mi spiego: se uno vuol mettere il suo arco costruito "da regolamento"(colle e materiali naturali) è giusto che lo faccia e comunque merita attenzione, però deve averne consapevolezza che non è storico vero!!!!
siete daccordo?

anche a me come a te Maon piace speriementare: 2 volte la stessa cosa e sopratutto di fila per come son fatto non riesco, per me è un dovertimento costruire archi, se diventa un peso lascio stare, per mangiare faccio tutt'altro
anzi Maon tutto il tuo tempo disponibile mi fà una gola che non immagini :cry:
;)
per il mantenimento dei reperti in condizioni particolari ci vorrebbe un altro bel post: per esempio i MaryROse son rimasti nella sabbia del mare per 400anni, l'Otzi è rimasto nei ghiacci per 3000anni, i Nydam son finiti in una palude basica in assenza di aria, l'holmegard mi ricordo qualcosa di particolare e così dicendo (potrei anche sbagliare :roll: ).......ma comunque tutte condizioni straordinarie non ordinarie
inoltre è da considerare che per tutte le società che tumulavano i loro defunti quasi impossibile rinvenire archi o arnesi in legno
come la pensate?


06/11/2010, 20:28
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-mANx-


......Maon tutto il tuo tempo disponibile mi fà una gola che non immagini....


Dopo 46 anni di lavoro posso permettermi di farti invidia :lol: :lol: :lol: :lol:


Aprite pure tutto ciò che volete e, se sarò in grado, darò il mio modestissimo contributo ;)


06/11/2010, 20:44
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ho fatto i conti partendo dal I sec avanti Cristo e sono 199 di tasso, 1 di olmo e due di pino su cui c'è qualche dubbio.


Cita:
anche a me come a te Maon piace speriementare: 2 volte la stessa cosa e sopratutto di fila per come son fatto non riesco, per me è un dovertimento costruire archi, se diventa un peso lascio stare, per mangiare faccio tutt'altro


io invece mi sono avvicinato all'arceria (a parte da piccolo che facevo archi di nocciolo e castagno) dopo una visita al museo di Schleswig dove ci sono gli archi di Nydam e me ne sono innamorato, ho avuto come la sensazione che quegli oggetti erano già dentro di me da sempre. ho provato a cercare di riprodurli e per anni non ho avuto contatto col mondo dell'arceria moderna. solo quando sono andato le prime volte in un negozio specializzato a cercare punte e aste mentre aspettavo sentivo gente nominare cose strane in inglese e i prezzi da capogiro e mi sentivo fuori luogo. ho provato una profonda avversione per quel mondo che mi sembrava di specialisti con la puzza sotto il naso. tutto quel che ho fatto l'ho quindi imparato da solo, anche tirare, probabilmente è per questo che mi trovo benissimo con i bastoni e sinceramente ho provato pochissime volte altri archi. non mi piacciono e non mi diverto a tirarci. in questo senso sono molto limitato perchè mi interessano e divertono solo quegli archi lì e non mi considero un arcaio perchè l'arceria mi interessa solo dal punto di vista storico e di far archi di tutti i generi non ho lo stimolo.


07/11/2010, 1:02
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maon ha scritto:
Il TASSO è TASSO e su ciò non si discute!


grazie Maon per l'affermazione...mi consenti di fare una considerazione generale che mi sta qua da un bel pezzo:
ritengo che il tasso sia un legno fantastico per costruire un arco lungo, spesso e stresso, fatto quasi come un fuso allungato, lungo abbastanza da aprirlo oltre l'orecchio
ma sarebbe una speco e un peccato mortale :shock: costruirci un arco a flettenti piatti da libraggio scarso o per intenderci inferiore alle 70-80#, magari tentando di rifletterlo e piegarlo (non sopporta per niente...mi sembra una forzatura), anche perchè in questo caso le caratterisiticha di questa essenza non vengono tenute in considerazione e per nulla sfruttate...un pò la bibblica parabola dei talenti, e anzi posso affermare che per questa struttura di archi esistono essenze molto ma molto,molto,molto più prestanti del tasso, non protette ed in via di estinzione
mi viene in mente l'osange orange, ma ce ne sono molte altre che per un flat ricurvo da 50-60# indicative và davvero molto meglio del tasso
che è passato alla leggenda come legno non plus ultra per archi...(la frase di prima và completata dicendo).... lunghi e belli pesanti a sezione ovale-tondeggiante che sfina verso i puntali
o sbaglio come sempre caro Maon e Maghin?


07/11/2010, 8:04
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si sarebbe un peccato sprecarlo per un arco piatto o un similmoderno. come giustamente dici per questi ci sono altri legni ugualmente validi se non migliori come l'olmo, il maggiociondolo, il sambuco ma anche il nocciolo.
poi anche se è di 40 o 50 libbre fa niente, il suo massimo lo da nella forma a bastone e l'importante è farlo così.


07/11/2010, 8:31
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si però molte essenze, non solo quelle citate...., oltre un certo libraggio non arrivano a meno di metterci tanto impegno e fare miracoli ;)


07/11/2010, 12:07
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-mANx- ha scritto:
maon ha scritto:
Il TASSO è TASSO e su ciò non si discute!


grazie Maon per l'affermazione...mi consenti di fare una considerazione generale che mi sta qua da un bel pezzo:
ritengo che il tasso sia un legno fantastico per costruire un arco lungo, spesso e stresso, fatto quasi come un fuso allungato, lungo abbastanza da aprirlo oltre l'orecchio
ma sarebbe una speco e un peccato mortale :shock: costruirci un arco a flettenti piatti da libraggio scarso o per intenderci inferiore alle 70-80#, magari tentando di rifletterlo e piegarlo (non sopporta per niente...mi sembra una forzatura), anche perchè in questo caso le caratterisiticha di questa essenza non vengono tenute in considerazione e per nulla sfruttate...un pò la bibblica parabola dei talenti, e anzi posso affermare che per questa struttura di archi esistono essenze molto ma molto,molto,molto più prestanti del tasso, non protette ed in via di estinzione
mi viene in mente l'osange orange, ma ce ne sono molte altre che per un flat ricurvo da 50-60# indicative và davvero molto meglio del tasso
che è passato alla leggenda come legno non plus ultra per archi...(la frase di prima và completata dicendo).... lunghi e belli pesanti a sezione ovale-tondeggiante che sfina verso i puntali
o sbaglio come sempre caro Maon e Maghin?



Riguardo alla frase che andrebbe completata, risponderò in seguito più compiutamente, per ora ti rispondo con questo:

Dove vi è il più vi è anche il meno

Chi ha stabilito che devo usare il tasso solo per gli archi forti :?: E chi ha stabilito che per gli archi deboli possa usare altro tipo di legno :?:

Che il tasso poi non sopporti essere piegato e poi comunque torni come era prima è vero ma, solo nel caso in cui la doga o il ramo sia già piegato per conto suo.
Se prendi un paletto bello diritto perchè nato bello diritto e usi alcuni accorgimenti, le curve resteranno tali anche a lui.
A dopo.


07/11/2010, 14:41
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