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 arco lungo inglese. eccessivamente mitizzato? 
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Iscritto il: 18/05/2011, 17:21
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Ciao a tutti,
volevo riportare a voi che siete molto esperti una discussione avvenuta qualche giorno fa in compagnia.
Secondo voi l' arco lungo inglese della guerra dei cent' anni era davvero tecnicamente così superiore rispetto agli altri archi semplici della storia europea? anche confrontandolo con i vari ritrovamenti ( Nydam, Haithabu, ).
O, anche grazie alla letteratura, è stato eccessivamente mitizzato?

Non si può negare che gli inglessi hanno saputo utilizzare gli arcieri in battaglia in modo tatticamente innovativo e decisamente funzionale e che hanno grandemente investito su eserciti con grandi numeri di tiratori ben addestrati, ma lo strumento che questi uomini avevano fra le mani era davvero così più performante rispetto agli archi del passato europeo?

Sarei curioso di sapere anche la vostra opinione in merito.

Ciao


05/12/2012, 23:49
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Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
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forse , gia il fatto che una guerra duri 100 anni da l'idea della poca letalità degli eserciti in gioco
eserciti poco regolari e molto rafazzonati e se sei povero (all'inizio l'inghilterra lo era) l'arco semplice è l'arma più letale che puoi permetterti.

gli inglesi in effetti da quando sono partiti in epoca medievale hanno sempre accresciuto il loro prestigio , per questo mi spiego l'aggettivo inglese accostato ad un arma nord europea.

agincourt di sicuro ha avuto un ruolo cruciale nell'accostare l'aggettivo inglese al termine longbow,
quando un esercito di poche migliaia imprime una grande sconfitta ad uno molto più grande nei numeri è normale che si entri nella leggenda.

nel mito si entra quando si è argomento di conversazione per molti, molti anni .


06/12/2012, 10:21
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Non credo che il Longbow sia eccessivamente mitizzato: a mio parere era l'arco "primitivo" migliore in tutt'Europa. Ovviamente per "primitivo" intendo un monolitico.

L'unico appunto: ad Agincourt non è stato l'arco a vincere la battaglia: ho visto un documentario inglese ( ;) ) che analizzava la battaglia (lo potete trovare su Youtube) ed era successo che l'esercito francese si era imbottigliato da solo.
Mo' vi spiego: la conformazione del campo di battaglia era alture (collinette) dalla parte degli inglesi, ovvio, dato che il loro esercito era formato per la maggior parte da arcieri, e una gola a forma di imbuto dalla parte dei francesi. I comandanti francesi, forse sicuri del fatto numerico, hanno fatto attaccare la fanteria che si è trovata imbottigliata tra la parte stretta dell'"imbuto" e il terreno, che avendo piovuto tutto il giorno, era paludoso. Dato che dietro tutti spingevano per partecipare alla pugna le prime falangi sono cadute a terra e si sono trovate invischiate nel fango. Rialzarsi, in armatura, da un terreno fangoso è praticamente impossibile e gli arcieri inglesi hanno fatto il tiro alla targa. Poi, spada in pugno, hanno attaccato i fanti che lottavano per liberarsi e quelli che provavano a difendersi ma erano impediti a muoversi, sempre per i cadaveri a terra e il fango.
La cavalleria francese non poteva fare nulla per via del terreno fangoso e la conformazione dello stesso. Ma la vera vittoria è nata da quando i francesi, che hanno visto che non riuscivano a combattere, hanno provato a scappare: le file davanti cercavano di tornare indietro, le file dietro spingevano per arrivare a battersi.
In conclusione: sono morti più francesi calpestati dai loro stessi compagni e affogati nel fango che non quelli effettivamente uccisi dagli inglesi. Gli inglesi in sostanza, hanno semplicemente finito i francesi a terra.

Il longbow ha fatto sì strage di nemici, ma non in una battaglia campale diretta. In campo aperto sarebbero stati massacrati dalla cavalleria pesante e dalle truppe in armatura pesante, a piedi. Erano comunque molti di più degli inglesi. Io penso che sia stata la sicurezza dei comandanti francesi che li ha portati a fare questo sbaglio.
Che hanno pagato carissimo...


07/12/2012, 8:35
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va bene tutto però capisci il perchè gli inglesi si sono affezionati a questo tipo di arco , se non lo avessero avuto quel giorno sarebbero andati incontro al massacro, fango o non fango.


07/12/2012, 17:38
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Bac, non c'ero quel giorno ad Agincourt e non posso far altro che riportare ciò che è stato studiato.
Magari in altre battaglie hai ragione tu, non lo so, ma so che in quella particolare bataglia gli archi hanno fatto il tiro alla targa e per un arciere esperto come gli inglesi era un giochetto. Capisci? Niente eroismo estremo, solo ordinaria amministrazione e nervi saldi. Quelli si.

Personalmente dubito che gli inglesi quel giorno avrebbero perso, anche senza archi, ma immagino che la vittoria non sarebbe stata così netta. Il fango c'era per tutti e i fanti corazzati inglesi avrebbero avuto gli stessi problemi dei loro nemici.

Altre battaglie nelle quali gli inglesi erano superiori in fatto di arceria?


07/12/2012, 18:01
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Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
Messaggi: 2576
a me non stanno simpatici gli inglesi e neanche tanto i longbow, guarda come sono stati mitizzati gli azzurri dell'82, ed era solo una partita di calcio figurati una battaglia vinta in trasferta 6000 contro 50000 tra cui tanti cavalieri .
e tutta l'iconografia legata al longbow?
e gli editti dei reali inglesi che incoraggiavano ad imparare il tiro con l'arco?
tutti i termini e le misure arceristiche non sono forse inglesi?
e robin hood?
e la rinascita vittoriana del longbow?
la domanda di fronte al mito è sempre quella di chiedersi da dove nasca , non lo sapremo mai altrimenti non sarebbe più mito.

http://www.sagittando.it/forum/viewtopic.php?f=26&t=629&p=11058&hilit=agincourt#p11058
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07/12/2012, 18:24
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Iscritto il: 16/11/2012, 20:23
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Località: Vienna, Austria
bac ha scritto:
a me non stanno simpatici gli inglesi e neanche tanto i longbow, guarda come sono stati mitizzati gli azzurri dell'82, ed era solo una partita di calcio figurati una battaglia vinta in trasferta 6000 contro 50000 tra cui tanti cavalieri .
e tutta l'iconografia legata al longbow?
e gli editti dei reali inglesi che incoraggiavano ad imparare il tiro con l'arco?
tutti i termini e le misure arceristiche non sono forse inglesi?
e robin hood?
e la rinascita vittoriana del longbow?
la domanda di fronte al mito è sempre quella di chiedersi da dove nasca , non lo sapremo mai altrimenti non sarebbe più mito


Oh beh, su questo ti do ragione al 1000 x 1000. In Patria sapevano solo quello che gli hanno raccontato e comunque battere un esercito con una disparità di quasi 1:8 è una bella impresa.
Che poi gli inglesi abbiano fatto dell'arco un'arma fantastica, non ci piove.


07/12/2012, 18:32
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Io invece non sono convinto che la cavalleria pesante avrebbe avuto vita facile, anche in condizioni diverse. Mi spiego: siamo già in un periodo che segna la fine della cavalleria pesante causa l' avvento delle armi da fuoco e, come in questo caso, il predominio sulla stessa delle armi da lancio. Se vogliamo parlare di Azincourt ( anche se, a mio avviso, le vittorie più esaltanti degli inglesi ed in particolare della tattica inglese che faceva largo uso di arcieri sono Poitiers e Crecy ) c'è un esempio nelle cronache di quello che puo essere una carica frontale della cavalleria sugli arcieri; dalle cronache di Monstrelet:

Di nascosto Enrico V aveva inviato una piccola forza di 200 arcieri verso
Tramecourt in un prato vicino all’ avanguardia francese. Secondo Monstrelet
quando la principale formazione inglese avanzò, lo segnalò con un grido agli
arcieri che erano nascosti; costoro emettendo un grande urlo iniziarono a tirare
fittamente e velocemente sui Francesi.
Le unità francesi di cavalleria che erano sui fianchi, pungolate dalla pioggia di
frecce, caricarono, “uomini montati che stavano per sopraffare i nostri arcieri con
i petti bardati dei loro cavalli e calpestarli sotto i loro zoccoli”
.
L’ attacco però si esaurì quasi immediatamente perché “gli arcieri in modo
simultaneo scagliarono frecce contro i cavalieri in avanzata così che i cavalli che
stavano in prima fila furono messi in fuga sotto una grande tempesta di grandine
… i cavalli furono perforati dal ferro; i cavalieri, invischiati in mezzo alle briglie,
fuggendo via, caddero al suolo in mezzo all’ esercito”


Questo conferma che un reparto di cavalleria, bersagliato adeguatamente, puo essere decisamente vulnerabile. Sopratutto il cavallo.
Comunque, a parte questo episodio, sono convinto che le battaglie di Crecy, Poitiers e Azincourt siano state vinte dagli inglesei per alcuni fattori: - migliore scelta dei campi di battaglia - miglior adattamento dell' esercito inglese ai campi di battaglia - tattiche di battaglia con largo utillzo degli arcieri decisamente ben messe in atto.

Non sono però convinto che avessero in mano uno strumento così innovativo rispetto agli archi del passato.
Ma ovviamente è solo un' opinione ;)


07/12/2012, 18:44
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Iscritto il: 16/11/2012, 20:23
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Località: Vienna, Austria
andrea.manzini1983 ha scritto:
Non sono però convinto che avessero in mano uno strumento così innovativo rispetto agli archi del passato.
Ma ovviamente è solo un' opinione ;)


Ecco, una cosa che mi sono sempre chiesto è come mai gli inglesi non abbiano preso in considerazione il composito. Non era una novità e prenderne uno per studiarlo non sarebbe stata una cosa infattibile.


07/12/2012, 18:56
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Iscritto il: 18/05/2011, 17:21
Messaggi: 81
con i collanti dell' epoca non credo che un composito sarebbe andato granchè lontano in un clima piovoso e umido come quello inglese...


07/12/2012, 19:00
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