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 Affresco in San Domenico Alba 
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Avevo pensato alla licenza artistica per quanto riguarda il mancino, ma l'ho scartata.
Nella fattispecie per via del padre del bimbo.
Se commissioni un ritratto di questo tipo, sei certamente un arciere o, per lo meno, uno che da grande importanza alla tradizione arcieristica.
Un uomo così accetterebbe che il figlio passasse ai posteri per l'arciere che tira con la mano del diavolo?
Mmmm, difficile se esistesse tale pregiudizio. Più probabile invece che quella fosse la posizione in cui il piccolo era più a suo agio (e a quel l'età non è da escludere che sia già o sia diventato poi, invece, un arciere destro... ma questo conta poco dal mio punto di vista, il quadro ci dice che tenere l'arco con la destra e la freccia con la sinistra non era un tabù).

Molto interessante anche questa ulteriore 'fotografia', carica di interessanti dettagli.
In questo caso vediamo confermate le panchine-incubo Fiarc ed il clima festaiolo che sempre ha accompagnato e accompagna le gare di tiro con l'arco. ...Anche oggi lo spirito che aleggia maggiormente nel frangente non è sempre quello arcieristico...

Direi che non si conferma solo il modello più performante deflesso con alleggerimento del libbraggio.
Qui ciò che Spicca è il nascere della "tecnica da gara".
Il piede anteriore è ancora girato in avanti, ma il peso non è più posto maggiormente sul piede anteriore.
...Le gambe cominciano a non servire più per aprire l'arco, che perde la caratteristica dell'arma.
La presa è chiaramente fiamminga e la trazione unilaterale.
Perché nell'arco ci sono davvero poche regole che non possono essere smentite.
Ma se qualcuno mi dicesse di puntare su una che caratterizza davvero la tecnica dell'arco da guerra.
Una caratteristica davvero irrinunciabile per usarlo a lungo e con precisione.
Beh, io punterei sul non utilizzare mai la trazione unilaterale, che caratterizza oggi il tiro sportivo e talora quello da caccia.

La persona in gara ha l'arco in posizione e si sta preparando a trazionare con il braccio destro.
Conto sulle dita di una mano le persone che aprono così un arco anche di sole settanta libbre.
Ma anche la presa fiamminga a due dita ci racconta che i potenti archi della Mary Rose sono ormai assai distanti.
Provare per credere.

Stiamo assistendo alla nascita del vituperato tiro sportivo.
Senza di lui, però, l'arco probabilmente oggi sarebbe per noi un oggetto esotico come il frombolo o il propulsore, incapaci di sopravvivere alla funzione che li ha visti nascere e che li ha poi disciolti nella storia antica dell'umanità.

(Il progetto dell'arco-picca non mi ha mai convinto neanche un po'.
Una cosa è tirarsi dietro un palo, piantarlo e poi tirarci di fianco, ma mantenendo tutta l'agilità e l'efficienza di movimento del fante leggero. Altra cosa è portarsi dietro una picca da fante pesante, per giunta senza essere protetto adeguatamente per usarla in modo efficiente).


28/08/2017, 21:26
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Direi che non si conferma solo il modello più performante deflesso con alleggerimento del libbraggio.
Qui ciò che Spicca è il nascere della "tecnica da gara".
Il piede anteriore è ancora girato in avanti, ma il peso non è più posto maggiormente sul piede anteriore.
...Le gambe cominciano a non servire più per aprire l'arco, che perde la caratteristica dell'arma.
La presa è chiaramente fiamminga e la trazione unilaterale.
Perché nell'arco ci sono davvero poche regole che non possono essere smentite.
Ma se qualcuno mi dicesse di puntare su una che caratterizza davvero la tecnica dell'arco da guerra.
Una caratteristica davvero irrinunciabile per usarlo a lungo e con precisione.
Beh, io punterei sul non utilizzare mai la trazione unilaterale, che caratterizza oggi il tiro sportivo e talora quello da caccia.

La persona in gara ha l'arco in posizione e si sta preparando a trazionare con il braccio destro.
Conto sulle dita di una mano le persone che aprono così un arco anche di sole settanta libbre.


mah... l'arcere si sta solo concentrando sul bersaglio e non sappiamo come sarà il movimento che segue (la spalla destra è alta e il braccio sinistro ancora piegato). Una cosa invece è molto più "strana" e cioè la freccia è a destra dell'arco. Potrebbe anche essere un errore del pittore ma osservando con attenzione si nota il pollice alzato a tener ferma la freccia contro l'arco ...


29/08/2017, 10:57
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A mio modo di vedere, il braccio sinistro è praticamente in posizione finale e il fatto che l'uomo si stia concentrando sul bersaglio ne è una conferma.
Un eventuale verifica dell'allineamento col bersaglio (per non parlare di una vera e propria mira) si fa infatti con l'arco in posizione finale. Prima avrebbe poco senso.
Su questa questione dell'iperestensione del gomito, che a mio modo di vedere non è cosa antica, visto che tante rappresentazioni di arcieri antichi mancano completamente del parabraccio, ne avevamo già discusso (senza giungere ad un accordo). Il nostro braccio NON è stato progettato per lavorare con il gomito teso e in quella posizione è infatti relativamente debole.
Basta guardare un qualsiasi incontro di pugilato per rendersene immediatamente conto. I colpi davvero molto potenti si portano sempre con il braccio leggermente piegato.
Ma del "Arco nell'arco" che viene da noi insegnato ho già parlato a lungo altrove.
Comunque, indipendentemente da tutto ciò, anche se valuti solo la distanza che deve percorrere la mano destra ti accorgi facilmente che la trazione sarà sostanzialmente unilaterale.

Non avevo affatto notata, invece, la freccia posta all'interno.
Non escludo a priori la possibilità, perché alcuni propendono per quest'uso.
In realtà, chi lo fa generalmente adduce come motivazione la più veloce fase di incocco. Ma sono molti i bimbi che incoccano naturalmente da quel lato.
Riescono a farlo, perché tengono l'arco perpendicolare al suolo.
Io sono però convinto che la posizione più naturale in cui tenere l'arco sia quella di inclinarlo leggermente verso l'interno.
Quando indichiamo a qualcuno un oggetto posto in lontananza, difficilmente lo facciamo tenendo il pungo perpendicolare al suolo. Quasi tutti inclinano, più o meno, in modo istintivo la mano verso l'interno.
Di recente Lars Andersen (...quello che le faretre da spalla le abbiamo inventate ieri...) e proprio usando alcune delle immagini a noi più care.
Tante per essere un semplice caso, no?!?


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29/08/2017, 13:52
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A mio modo di vedere, il braccio sinistro è praticamente in posizione finale e il fatto che l'uomo si stia concentrando sul bersaglio ne è una conferma.
Un eventuale verifica dell'allineamento col bersaglio (per non parlare di una vera e propria mira) si fa infatti con l'arco in posizione finale. Prima avrebbe poco senso.


Se lo dici tu ... certo può essere benissimo che come dici il braccio sinistro non verrà mosso con archi così leggeri ma non puoi neanche escludere il contrario. "conferma" mi sembra un po esagerato. A me ad esempio viene naturale concentrarmi sul bersaglio prima di tirare

sul tiro con la freccia all'esterno e aggancio occidentale ci sono moltissime immagini di diverse epoche per questo ho scritto "strano" tra virgolette ... come dici troppo numerose per essere solo un caso. In alcune come questa o altre tipo quella di Altdorfer della discussione sulle frecce sembra che il pittore abbia dipinto molto realisticamente anche il gesto

In questa del Crivelli è sempre all'esterno ma tenuta ferma in un modo diverso dalle due sopracitate ... insomma, l'arceria antica è come un disegno di un mosaico, e più tessere troviamo più ci rendiamo conto di quanto questo disegno sia complesso e colorato e di quanto poco lo conosciamo. Insomma, c'era di tutto e pensare che una quindicina di anni fa (ma anche oggi) c'era chi "sapeva già tutto"

Allegato:
1460 Italia Crivelli.jpg


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29/08/2017, 19:01
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La verità vera non la sapremo mai anche perché, più vado avanti, più mi accorgo che non c'è.
Stiamo tentando di costruire un disegno bidimensionale di una realtà che vive molte dimensioni parallele e correlate in modo oggi difficilmente comprensibile.
Sport, caccia, guerra e c'era anche una dimensione spirituale.
Fatta di vescovi arcieri, fatta di preghiere recitate prima di scendere in battaglia.
Ma, soprattutto, c'era Dio che tirava per te.
Non nobis domine, sed nomini tuo da gloriam!
No , non era (solo) una questione di Guerra Santa.
Chi tira da qualche anno certamente l'ha provato quello stato di grazia, quel giorno in cui tutte le frecce vanno là dove devono.
Quando stai partecipando ad una battaglia, diventi una sorta di macchina da guerra infallibile, che sta guidando un altro fuori da te. Il mondo attorno a te, si muove al rallentatore ed ogni tiro è facile, banale.
Non c'è da meravigliarsi che l'uomo medievale pensasse alla mano di Dio, scesa ad aiutarlo, a proteggerlo, a tirare nel suo nome.

Invece che esplorare queste molteplici dimensioni strettamente relazionate, spesso ci fossilizziamo sulle nostre piccole verità è corriamo appunto il rischio di confondere il disegno che ci siamo fatti, con la realtà.
Tirare medievalmente... già ...a patto di sapere cosa significa.

Se cerchi uno che sostiene con forza le sue convinzioni, qui lo trovi, Magin.
Ma se cerchi uno che " sa ", ora come vent'anni fa, ... temo si debba guardare da un'altra parte.
Sai qual è la mia unica consolazione?!?
...Che quando mi guardò intorno, vedo che spesso sono in buona compagnia...

Anche Geoffrey Chausser (tu hai sicuramente sotto mano l'immagine del poeta vestito di blu col cappello) se ben ricordo tira al contrario. O forse, tiriamo al contrario noi.
:lol: :lol: :lol:


29/08/2017, 20:07
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Interessante questa fase "ermeneutica" sulle immagini del topic.
Devo però dirvi che, quando mi son trovato di fronte all'ordinario di storia dell'arte medievale dell'università di Siena (e altri suoi collaboratori) per questuare interpretazioni sulle trecento e più immagini di arcieri tardo medievali che gli abbiamo sottoposto per il progetto MBA!, ho dovuto fare retromarcia su alcune affrettate conclusioni che avevamo formulato e molte delle sue parole mi risuonano ancora nelle orecchie.

La prima deduzione mia è stata che noi "arcieri" più o meno esperti siamo viziati proprio...dalla nostra presunta o reale "sapienza" tecnica.

Nel giudicare la verosimiglianza fotografica e quindi documentativa delle immagini, i criteri di giudizio spesso vanno in ben altre direzioni, ad esempio le parti non in primo piano (il modo come sono riprodotte) il significato dell'opera relativamente alla "scuola" e al contesto storico, l'appartenenza ad un filone artistico o meno, e questo anche in funzione della luce, della scelta prospettica, del formato dell'opera e della sua destinazione. Ovvio quindi che, senza una cultura profonda nella storia dell'arte, degli autori e della storia in sé e dei singoli autori sia per noi comuni mortali molto difficile formare delle scale di valori. Paradossalmente, dovendo dare un coefficiente di merito (da 1 a 3) all'informazione tecnica che si doveva raccogliere (sostanzialmente sulla postura delle fasi del caricamento, della mira e del rilascio) che doveva poi essere elaborata in termini statistici dal sottoscritto (sic!) alcune opere che avevo scartato istintivamente a priori si sono rivelate più "documentative" di altre che credevo assolutamente realistiche.

Tanto per darvi una piccola chicca...ad esempio, pare che la freccia a destra dell'arco con la presa mediterranea (o fiamminga) rivesta un'importanza molto relativa - indipendentemente dallla sua presunta significanza tecnica "strana". Sembra che l'importanza di rappresentare la freccia "integra" (e quindi non interrotta dal fianco dell'arco) sia per l'autore del dipinto di importanza maggiore per quel determinato contesto. Da qui ne segue tutta una serie interminabile di conseguenze...


29/08/2017, 20:34
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Il discorso fila, Vittorio (infatti io dubito molto delle immagini e tendo a sottoporle sempre ad una verifica sperimentale).
Non disponendo della cultura specifica di cui parli, vado molto molto cauto.

Tornando alla questione della posizione della freccia, credo che tutti i salteri, le cui immagini hanno principalmente valenza di commento a latere, ricadono a pieno nella tua precisazione.
Ma quando ti trovi di fronte il dipinto di Colonia, dove negli arcieri sul lato sinistro le frecce vengono messe a destra nonostante ciò significhi interromperne la rappresentazione grafica, ecco che il dubbio prende piede.
Se ben ricordo l'artista è un pittore tedesco, mi pare di scuola fiamminga o con influenze di quel tipo.
Non è certamente un arciere e sacrifica certamente alcuni dettagli ad un preciso effetto artistico che desidera ottenere.
Tuttavia, si vede una attenzione al dettaglio assolutamente non comune. Si tratta per altro di una precisa scelta artistica che caratterizza per altro la scuola fiamminga, che ci fa fare alcune considerazioni non necessariamente travisate dalla cultura arcieristica.

Ad esempio Gionata lo prende ad esempio per stabilire che esistevano archi storti.
Non posso non essere d'accordo con lui in proposito, indipendentemente dai ritrovamenti della Mary Rose.
Benché gli archi non potessero avere quella forma esatta, che invece ben si presta alla "distorta" azione che stanno compiendo, l'artista non avrebbe mai distorto gli archi in quella maniera se non avesse avuto un suggerimento visivo propostogli dal soggetto stesso: l'arco non perfettamente simmetrico.
Gli archi non erano certamente così. Ne egli poteva pretendere modelli che restassero staticamente in quella posizione.
Ma certamente dovevano esistere archi con una certa asimmetria perché un pittore di quell'epoca e di quello stile arrivasse ad una precisa scelta artistica di quel tipo.
Un discorso analogo possiamo farlo per l'impennatura delle due frecce in primo piano.
Certamente non esistono frecce da trenta pollici che hanno una penna che ne occupi più di un terzo (11 pollici). Siamo di fronte ad una esagerazione.
Del resto l'impennatura si riduce drasticamente nelle frecce penetrate nel corpo del santo.
La scelta di quell'impennaggio è certamente una scelta artistica volta ad accrescere la ferocia dell'oggetto-freccia.
Quello che si vuole rappresentare è un orrendo missile del Male.
Ma, in tutta onestà, quell'idea poteva uscire se fossero esistite frecce da guerra con impennature da quattro pollici?
Non dobbiamo invece pensare che impennature da sei, sette, otto pollici non fossero invece normali affinché questa licenza artistica potesse concretizzarsi? E ciò indipendentemente dalla standard livery arrow tudor che la EWBS ci propone oggi, che non dista poi molto?
Posso io dire che se oggi in campo utilizzo con profitto penne da sei pollici per archi che vanno massimo a cinquanta sessanta libbre, dire che uno o due pollici in più mi darebbero un gran fastidio se dovessi raddoppiare il libbraggio di questi archi?
No, non posso.

Ciò detto, la tradizione ci racconta una storia di frecce a sinistra.
I nostri arcieri in campo non fanno i salti mortali di Lars Andersen e non tirano tre frecce in un secondo e mezzo.
Sono arcieri militari, non sono giocolieri, ma estraggono, incoccano e scoccano a comando in cinque-sei secondi.
...Ed è più di quel che serve, normalmente.
Anzi, piegano naturalmente gli archi lunghi in modo tale che una freccia a destra sarebbe di disturbo. Tenderebbe a cadere.
Non ho perciò una verifica sperimentale contraria alla tradizione, anzi, è bene che la freccia sia stabilmente appoggiata dove sta, a sinistra dell'arco.

Un dubbio, in me, permane...
Mi fanno sempre molto piacere i tuoi interventi.

;)


30/08/2017, 1:29
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Vi posto quest'altro dipinto, che vede all'arco un moschettiere del XVI secolo con freccia a destra e grafica interrotta.
Ma faccio anche una ardita proposta interpretativa.
E se la freccia a destra manifestasse invece la contrarietà dell'arciere a svolgere l'azione?
Una sorta di protesta silente su un ordine che si esegue senza discutere ma su cui non si concorda?
Ardita, ma non tanto come sembra...


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30/08/2017, 17:08
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Sembra che l'importanza di rappresentare la freccia "integra" (e quindi non interrotta dal fianco dell'arco) sia per l'autore del dipinto di importanza maggiore per quel determinato contesto. Da qui ne segue tutta una serie interminabile di conseguenze...


Ciao Vtr, non a caso avevo citato sopra tre casi che credo siano piuttosto affidabili anche se non lo possiamo certo dedurre con certezza, e cioè il dipinto di Altdorfer nella discussione "frecce da addestramento?", (quello con quella specie di piccolo arco "laminato"), quella del 1645 di cui si discuteva (in cui inoltre il simbolismo non credo proprio c'entri) e anche questa sopra del Crivelli. In tutte e tre la continuità della freccia è spezzata, dalle dita, e anche dall'arco (Altdorfer) e gli arceri sostengono la freccia in maniera realistica .

Al contrario, quella di Colonia da questo punto di vista mi sembra poco affidabile anche in relazione alle pose degli arceri e altri dettagli. Come dici poi spesso sono le immagini all'apparenza più "rozze" o "primitive", comunque meno realistiche, per determinate ragioni, a fornire aspetti o dettagli più interessanti.

Questa è chiaramente una "copia" del dipinto di Colonia successiva di una cinquantina di anni. Il pittore ha aggiornato i vestiti alla sua epoca e probabilmente "corretto" alcuni "errori" (?) comprese le posture e la posizione delle frecce

Allegato:
ger1535.jpg


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31/08/2017, 10:06
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Do il mio contributo alla discussione da assoluto profano del tiro con l'arco.

Vedo infatti che Oliviero da per "scontata" la pratica della freccia a sinistra, quando secondo me è tutt'altro che scontata.

Io ad esempio, che non ho mai avuto esperienze di uso dell'arco in modo serio diciamo, quando tiravo con archetti da bambino o autocostruiti in età da scout mi veniva naturale e più semplice mettere la freccia sulla destra dell'arco e così facevano tutti i miei compagni di gioco, quindi credo proprio che un profano di questa pratica possa benissimo fare confusione.

Lo stesso a mio avviso potrebbe farlo un qualunque artista che sicuramente ne capisce di disegno o colori, ma meno di arcieria. Poi presumo che i dipinti riportati non siano stati fatti con dei modelli in posa, ma piuttosto "a memoria", adattando appunto tale memoria alla modalità di utilizzo dell'arco che l'artista considerava più coerente con la sua idea.

Ovviamente la mia non è certo un'analisi storica eh...


31/08/2017, 10:45
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