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 Due compositi, by Luigi Covelli 
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Iscritto il: 08/06/2013, 18:24
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Ciao a tutti!!
Dalla foto dove viene teso l´arco ottomano noto che l´allungo e´un pó ridotto.
Hawkwood a quanto allunghi?
A quanto si puó allungare questo ottomano?
Pongo queste domande , perché un arco composito normalmente é costruito per essere allungato al massimo o quasi.
È in quel momento che esso é in grado di rilasciare la sua massima reazione verso il bersaglio.
Un altro punto da valutare é il periodo che si rimane in allungo durante la mira.
piú si rimane in tensione piú l´arco ne risente in velocità.
Queste sono informazioni che ho riscontrato su bibliografie e un pó provate di persona.
Forse Luigi mi conferma.


10/10/2016, 19:52
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Iscritto il: 21/01/2014, 14:09
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Ciao Alex, allungo, e rilascio subito, alla bocca, non oltre, su consiglio del costruttore (Luigi Covelli).
Così, con frecce non molto pesanti e alzo a circa 45° sono arrivato a 160 passi.
Allego immagine


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10/10/2016, 21:19
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Iscritto il: 19/04/2013, 10:29
Messaggi: 460
Alex ha scritto:
Ciao a tutti!!
Dalla foto dove viene teso l´arco ottomano noto che l´allungo e´un pó ridotto.
Hawkwood a quanto allunghi?
A quanto si puó allungare questo ottomano?
Pongo queste domande , perché un arco composito normalmente é costruito per essere allungato al massimo o quasi.
È in quel momento che esso é in grado di rilasciare la sua massima reazione verso il bersaglio.
Un altro punto da valutare é il periodo che si rimane in allungo durante la mira.
piú si rimane in tensione piú l´arco ne risente in velocità.
Queste sono informazioni che ho riscontrato su bibliografie e un pó provate di persona.
Forse Luigi mi conferma.


Ciao, le cose che dici sono esatte ma solo in parte.
Bisogna considerare che i compositi come una tecnologia costruttiva e non come un'unica tipologia di arco. A detta tecnologia costruttori rientrano tutto un insieme di archi che per caratteristiche e destinazioni d'uso sono diversificati tra loro.
Tra loro possiamo riscontrare modelli tipici dell'Asia continentale concepiti e costruiti per usare frecce lunghe che richiedono un allungo importante per fruttare la massima resa meccanica dell'attrezzo, e altri archi come quelli turchi che potevano avere allunghi compresi tra i 62 e i 75 cm. ma anche in questo caso tutto era relativo al'uso a cui erano destinati.
Purtroppo e spesso, molte bibliografie trattano quest'argomento in maniera generica inducendo il lettore a credere che tutti i compositi sono uguali e che hanno tutti le stesse caratteristiche e prestazioni. Non è così. In tal caso non si sarebbero sviluppate tante tipologie diverse, anche perché, contrariamente a quanto la maggior parte delle persone crede, le tipologie di archi (compositi) esistente hanno fogge e modelli differenti per far fronte a diverse esigenze d'uso e non per vezzo stilistico.


11/10/2016, 13:36
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Iscritto il: 19/04/2013, 10:29
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vtr ha scritto:
Arrieccoce con la "vexata quaestio"...

Se siete così decisi di effettuare queste prove, tenete conto che:
1-l'influenza del rilascio e dell'assetto di tiro è (su archi approssimativamente comparabili) il fattore maggiormente discriminante;

2- l'arco più veloce, a parità di libbraggio, sarà sempre quello con la massa virtuale inferiore (a grandi linee quello che "pesa" meno e che ha la corda più leggera) sempre che non vogliate applicare il mirabile protocollo che ha rielaborato francesco malatesta e pubblicato in questo forum ;

3-se intendete misurare altre prestazioni (ad esempio la penetrazione della freccia su una protezione rigida o altro) è superfluo sottolineare come sia fondamentale utilizzare la medesima freccia per tutti gli archi, tirata alla stessa distanza dallo stesso tiratore. nella penetrazione conta la quantità di moto della freccia (mXv) e se vi viene voglia di ragionare in termini energetici, comunque conta il valore dell'energia sezionale (energia cinetica della freccia / superficie di impatto); Se tirate su un bersaglio in poliuretano, la penetrazione viene condizionata dall'attrito dell'asta soprattutto, quindi il diametro dell'asta è il vero fattore discriminante.

4- il fatto che un arco composito renda meglio solo con frecce leggere è un mito da sfatare: quello che conta è il rapporto tra la massa virtuale dell'arco e la massa della freccia; è corretto pensare invece che un arco con una alta massa virtuale renda meglio con una freccia pesante. Ma se un arco ha una bassa massa virtuale, renderà bene con frecce leggere e comunque benissimo con frecce pesanti.

Purtroppo se si vuole fare una cosa seria ci vuole per forza una shooting machine. Il punto 1) è e rimane sempre il fattore critico per eccellenza.
La maggior parte delle "esperienze" note sono falsate da sensazioni soggettive che provocano quasi sempre distorsioni nell'esecuzione delle prove (se proprio non potete utilizzare una shooting machine, almeno fate più prove con il medesimo materiale e allungo facendole eseguire a più "soggetti" e poi fate una semplice media).

Avendo deciso di fare un esperimento a riguardo (a breve o medio termine , avvalendomi di una shooting machine, essendo sprovvisto di misuratore di velocità, vorrei orientare il test esclusivamente sulla capacità di penetrazione delle frecce (le stesse per entrambi gli archi), avrei da porre alcune domande :
1- qual'è il limite massimo entro il quale gli archi possono essere considerati di basso libraggio?
2- riguardo l'arco in legno e, onde evitare che si possa obiettare sulla qualità del legno, dell'omogeneità delle prestazioni del legno stesso, nonché sulla perizia del costruttore, di che essenza dovrebbe essere costituito? Per meglio dire, di che legno dovrebbe essere?


24/10/2016, 10:47
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Iscritto il: 19/04/2013, 10:29
Messaggi: 460
saracenbow ha scritto:
vtr ha scritto:
Arrieccoce con la "vexata quaestio"...

Se siete così decisi di effettuare queste prove, tenete conto che:
1-l'influenza del rilascio e dell'assetto di tiro è (su archi approssimativamente comparabili) il fattore maggiormente discriminante;

2- l'arco più veloce, a parità di libbraggio, sarà sempre quello con la massa virtuale inferiore (a grandi linee quello che "pesa" meno e che ha la corda più leggera) sempre che non vogliate applicare il mirabile protocollo che ha rielaborato francesco malatesta e pubblicato in questo forum ;

3-se intendete misurare altre prestazioni (ad esempio la penetrazione della freccia su una protezione rigida o altro) è superfluo sottolineare come sia fondamentale utilizzare la medesima freccia per tutti gli archi, tirata alla stessa distanza dallo stesso tiratore. nella penetrazione conta la quantità di moto della freccia (mXv) e se vi viene voglia di ragionare in termini energetici, comunque conta il valore dell'energia sezionale (energia cinetica della freccia / superficie di impatto); Se tirate su un bersaglio in poliuretano, la penetrazione viene condizionata dall'attrito dell'asta soprattutto, quindi il diametro dell'asta è il vero fattore discriminante.

4- il fatto che un arco composito renda meglio solo con frecce leggere è un mito da sfatare: quello che conta è il rapporto tra la massa virtuale dell'arco e la massa della freccia; è corretto pensare invece che un arco con una alta massa virtuale renda meglio con una freccia pesante. Ma se un arco ha una bassa massa virtuale, renderà bene con frecce leggere e comunque benissimo con frecce pesanti.

Purtroppo se si vuole fare una cosa seria ci vuole per forza una shooting machine. Il punto 1) è e rimane sempre il fattore critico per eccellenza.
La maggior parte delle "esperienze" note sono falsate da sensazioni soggettive che provocano quasi sempre distorsioni nell'esecuzione delle prove (se proprio non potete utilizzare una shooting machine, almeno fate più prove con il medesimo materiale e allungo facendole eseguire a più "soggetti" e poi fate una semplice media).

Avendo deciso di fare un esperimento a riguardo (a breve o medio termine , avvalendomi di una shooting machine, essendo sprovvisto di misuratore di velocità, vorrei orientare il test esclusivamente sulla capacità di penetrazione delle frecce (le stesse per entrambi gli archi), avrei da porre alcune domande :
1- qual'è il limite massimo entro il quale gli archi possono essere considerati di basso libraggio?
2- riguardo l'arco in legno e, onde evitare che si possa obiettare sulla qualità del legno, dell'omogeneità delle prestazioni del legno stesso, nonché sulla perizia del costruttore, di che essenza dovrebbe essere costituito? Per meglio dire, di che legno dovrebbe essere?

3- che peso dovrebbero avere le frecce, proporzionalmente al libraggio dei rispettivi archi per essere considerate "pesanti"?


24/10/2016, 11:23
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Intervengo su questo post di Luigi con alcune osservazioni dopo aver ricordato ho anch'io in cantiere un esperimento simile, ma strutturato deversamente (non credo di poter utilizzare una shooting machine, i tiri saranno a distanza e il raffronto sarà tra 3 miei archi di libraggio simile, intorno alle 50 lb.):

1) considererei di libraggio basso archi inferiori alle 50 lb.
2) mi è difficile rispondere quale specie di legno usare; fossi Luigi opterei per i legni più usati in Europa per archi di alto libraggio, nell'ordine tasso e olmo
3) sul peso delle frecce non so esattamente. Comunque il diametro dell'asta dovrebbe secondo me essere di almeno 10 mm.

Ad altri più esperti di me la parola


27/10/2016, 19:35
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Iscritto il: 19/04/2013, 10:29
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saracenbow ha scritto:
saracenbow ha scritto:
vtr ha scritto:
Arrieccoce con la "vexata quaestio"...

Se siete così decisi di effettuare queste prove, tenete conto che:
1-l'influenza del rilascio e dell'assetto di tiro è (su archi approssimativamente comparabili) il fattore maggiormente discriminante;

2- l'arco più veloce, a parità di libbraggio, sarà sempre quello con la massa virtuale inferiore (a grandi linee quello che "pesa" meno e che ha la corda più leggera) sempre che non vogliate applicare il mirabile protocollo che ha rielaborato francesco malatesta e pubblicato in questo forum ;

3-se intendete misurare altre prestazioni (ad esempio la penetrazione della freccia su una protezione rigida o altro) è superfluo sottolineare come sia fondamentale utilizzare la medesima freccia per tutti gli archi, tirata alla stessa distanza dallo stesso tiratore. nella penetrazione conta la quantità di moto della freccia (mXv) e se vi viene voglia di ragionare in termini energetici, comunque conta il valore dell'energia sezionale (energia cinetica della freccia / superficie di impatto); Se tirate su un bersaglio in poliuretano, la penetrazione viene condizionata dall'attrito dell'asta soprattutto, quindi il diametro dell'asta è il vero fattore discriminante.

4- il fatto che un arco composito renda meglio solo con frecce leggere è un mito da sfatare: quello che conta è il rapporto tra la massa virtuale dell'arco e la massa della freccia; è corretto pensare invece che un arco con una alta massa virtuale renda meglio con una freccia pesante. Ma se un arco ha una bassa massa virtuale, renderà bene con frecce leggere e comunque benissimo con frecce pesanti.

Purtroppo se si vuole fare una cosa seria ci vuole per forza una shooting machine. Il punto 1) è e rimane sempre il fattore critico per eccellenza.
La maggior parte delle "esperienze" note sono falsate da sensazioni soggettive che provocano quasi sempre distorsioni nell'esecuzione delle prove (se proprio non potete utilizzare una shooting machine, almeno fate più prove con il medesimo materiale e allungo facendole eseguire a più "soggetti" e poi fate una semplice media).

Avendo deciso di fare un esperimento a riguardo (a breve o medio termine , avvalendomi di una shooting machine, essendo sprovvisto di misuratore di velocità, vorrei orientare il test esclusivamente sulla capacità di penetrazione delle frecce (le stesse per entrambi gli archi), avrei da porre alcune domande :
1- qual'è il limite massimo entro il quale gli archi possono essere considerati di basso libraggio?
2- riguardo l'arco in legno e, onde evitare che si possa obiettare sulla qualità del legno, dell'omogeneità delle prestazioni del legno stesso, nonché sulla perizia del costruttore, di che essenza dovrebbe essere costituito? Per meglio dire, di che legno dovrebbe essere?

3- che peso dovrebbero avere le frecce, proporzionalmente al libraggio dei rispettivi archi per essere considerate "pesanti"?


Possibile che, a distanza di una settimana, nessuno si sia pronunciato in merito?


01/11/2016, 10:47
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Iscritto il: 09/12/2010, 22:17
Messaggi: 188
dico la mia:

sul basso libbraggio
Nel quattordicesimo secolo probabilmente archi di 70 libbre erano considerati di basso libbraggio, dedicati ai ragazzini.
In etnografia, tra popolazioni dedite al combattimento (e non solo alla caccia) più o meno uguale.
Nell' arcieria sportiva anni '80 un arco al di sotto delle 50 libbre era considerato di libbraggio appena sufficiente; oggi credo che possa essere considerato "basso libbraggio" un arco inferiore alle 30 libbre. Contemporaneamente, nelle "gare" odierne se vi presentate con 50 libbre vi guardano con sospetto...quando vent'anni fa vi consideravano un tipo un po' moscietto. Che dire?
Un relativismo simile è emblematico: credo proprio che se la finalità è il test di penetrazione, si dovrebbe seguire il concetto basso medievale (se il paragone viene fatto con archi da guerra di quel periodo). Il problema è se la penetrazione è considerata importante per la caccia, in cui il tiro dovrebbe essere sempre effettuato da breve distanza: qui il relativismo è basato solo sulla taglia della selvaggina (semplificazione del concetto legato allo spessore della pelliccia e delle ossa). Un capriolo di trenta chili va giù con quaranta libbre se il tiro è ben diretto e le lame sono affilate. Il discorso cambia se si va sulla grossa selvaggina (>200 Kg) o sulla selvaggina cosiddetta "pericolosa" (>400 Kg) un arco da 70/80 è il minimo.

sul peso delle frecce:
il diktat americano di "minimo 10 grani per libbra" dovrebbe essere il concetto base per la caccia. Per la guerra "corazzata" questo parametro non è del tutto sufficiente: 1000 - 1500 grani per una freccia sono d'ordinanza.

sul legno degli archi:
la variabilità su legni della stessa specie, come sostiene Magin, è altissima, quindi non ha senso definire un legno d'elezione. Test su archi della medesima morfologia e legno della stessa specie hanno rivelato, in termini di massa, resilienza, isteresi e quindi rendimento, differenze a volte anche superiori al 30%

ciao


01/11/2016, 16:05
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Iscritto il: 19/04/2013, 10:29
Messaggi: 460
vtr ha scritto:
dico la mia:

sul basso libbraggio
Nel quattordicesimo secolo probabilmente archi di 70 libbre erano considerati di basso libbraggio, dedicati ai ragazzini.
In etnografia, tra popolazioni dedite al combattimento (e non solo alla caccia) più o meno uguale.
Nell' arcieria sportiva anni '80 un arco al di sotto delle 50 libbre era considerato di libbraggio appena sufficiente; oggi credo che possa essere considerato "basso libbraggio" un arco inferiore alle 30 libbre. Contemporaneamente, nelle "gare" odierne se vi presentate con 50 libbre vi guardano con sospetto...quando vent'anni fa vi consideravano un tipo un po' moscietto. Che dire?
Un relativismo simile è emblematico: credo proprio che se la finalità è il test di penetrazione, si dovrebbe seguire il concetto basso medievale (se il paragone viene fatto con archi da guerra di quel periodo). Il problema è se la penetrazione è considerata importante per la caccia, in cui il tiro dovrebbe essere sempre effettuato da breve distanza: qui il relativismo è basato solo sulla taglia della selvaggina (semplificazione del concetto legato allo spessore della pelliccia e delle ossa). Un capriolo di trenta chili va giù con quaranta libbre se il tiro è ben diretto e le lame sono affilate. Il discorso cambia se si va sulla grossa selvaggina (>200 Kg) o sulla selvaggina cosiddetta "pericolosa" (>400 Kg) un arco da 70/80 è il minimo.

sul peso delle frecce:
il diktat americano di "minimo 10 grani per libbra" dovrebbe essere il concetto base per la caccia. Per la guerra "corazzata" questo parametro non è del tutto sufficiente: 1000 - 1500 grani per una freccia sono d'ordinanza.

sul legno degli archi:
la variabilità su legni della stessa specie, come sostiene Magin, è altissima, quindi non ha senso definire un legno d'elezione. Test su archi della medesima morfologia e legno della stessa specie hanno rivelato, in termini di massa, resilienza, isteresi e quindi rendimento, differenze a volte anche superiori al 30%

ciao


Beh, è già qualcosa da cui partire. Grazie


01/11/2016, 17:10
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Iscritto il: 12/06/2016, 8:06
Messaggi: 530
Località: Milano
Guarda, sul leggero o pesante non so cosa dirti.
Rispetto ad un medievale sono uno che sta sul leggero ma gli arcieri moderni mi considerano una specie di marziano.

Se vado al campo per giocare, quindi mi porto qualche takedown o longbow moderno che gravitano attorno alle 55 / 60 libbre, le mie frecce stanno su quanto ha detto Vittorio: 550 grani, così non devo parabolare troppo.
Massimo 600 se uso le 23/64 con punte field che vanno oltre i 100.
Se mi portò un arco da guerra, generalmente con frecce da allenamento leggere sto attorno agli 850 grani.
Se voglio invece usare frecce da guerra, sto attorno ai 1350/1400 grani.
Chiaro che materiali standard per queste frecce non c'è n'è nei negozi di arcieria.

Ciò detto, il vero problema sono gli archi con cui fare il test.
Perché gli archi a nostra disposizione oggi credo siano abbastanza lontani in prestazioni da quelli di un tempo.
Parlo di arco lungo in tasso, ovviamente.

Oggi ci sono arcieri storici che vogliono il massimo della precisione, per i quali una freccia da cinquecento grani costringe già a parabolare fin troppo e arcieri storici, cui non interessa granché cosa tirano (nel senso che non curano peso, spine e omogeneità dei set di frecce che utilizzano).
I primi fanno gare i secondi sono ricercatori.
I costruttori di archi si sono adattati alla clientela e forniscono quindi archi che perdono notevolmente in performance al salire del libbraggio. Vale a dire che quando graviti attorno alle cento libbre, venti libbre di differenza danno un vantaggio di quindici metri nel tiro alla massima distanza, con le frecce che ti ho detto.
Con questi archi, salire di libbraggio è abbastanza inutile.

Credo che gli artigiani preferiscano stare a quei lìbbraggi su geometrie stabili, non rischiando rotture e infortuni.
Questo porta inevitabilmente ad un rendimento inferiore.
Anche ad una precisione inferiore, specialmente oltre i 25/30 metri.
Perché oggi non ho la stessa precisione con la freccia da 850 e quella da 1350 e mi piacerebbe avere un arco che mi desse la medesima precisione anche con la seconda, senza dover tirare 200 libbre.

Non credo che nel passato fosse così.
Se esistevano archi da cento e da centocinquanta libbre dovevano esserci i suoi perché tangibili.


01/11/2016, 22:15
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