Messaggi senza risposta | Argomenti attivi Oggi è 23/09/2019, 5:01



Rispondi all’argomento  [ 71 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Prossimo
 Due compositi, by Luigi Covelli 
Autore Messaggio

Iscritto il: 27/07/2010, 9:00
Messaggi: 2502
ecco vedi ... avere sempre dubbi perchè non si sa mai ... e c'era anche di peggio:

https://www.youtube.com/watch?v=3dgfQbV_CCg

ora scherzi a parte io ho sempre dubitato di chi proferisce sentenze senza portare prove concrete e comunque in generale. Molti anni fa ricordo che molti dicevano cose tipo che tirare con archi da 100 libbre oggi non è più alla nostra portata in quanto per farlo bisogna addestrare i bambini fin da piccoli e poi gli uomini di allora erano molto più forti ... e anche "non c'è più il legno di una volta e non si possono più costruire archi come allora" ecc . Sono solo alcuni esempi ma sai quante stupidaggini ho sentito? Una volta incontrai un gruppo di arcieri storici che conosci molto bene e che usavano archi moderni. Mi stupii e chiesi: " ma perchè usate archi di fibra?" "perchè quelli di legno o tirano poco o si rompono" ... insomma è pieno di cose così e quindi io dubito sempre di fronte a chi proferisce "sentenze o dogmi" senza portare argomenti convincenti. Come dici tu giustamente bisogna provare e provare e comunque essere sempre disposti anche a tornare indietro sui propri passi e cambiare le proprie convinzioni quando è il caso.
ciao


02/04/2017, 9:36
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
Messaggi: 2637
forse è vero il contrario , oggi siamo più forti e resistenti che in passato oggi tra male e bene tre pasti si fanno e anche di più,le cure ci hanno messo al riparo da molti malanni , le palestre sono ad ogni angolo , forse sovrastimiamo troppo gli antichi , magari quegli archi lunghi è vero erano capaci di 150 libbre ma forse data la bassa statura media solo pochissimi li usavano a pieno libbraggio .


02/04/2017, 10:29
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 12/06/2016, 8:06
Messaggi: 471
Località: Milano
Come continuò a dirvi da tempo, la forza non c'entra (o c'entra minoritariamente).
C'entra una tecnica che ti permetta di usare il corpo in modo più efficiente.
Oggi mangiamo meglio e abbiamo palestre ad ogni angolo della strada.
Ma il corpo è vissuto come l'ennesimo oggetto di consumo.
Si va in palestra per essere belli.
Poi quel corpo non lo sappiamo usare.
Ho insegnato a persone con spalle e bicipiti doppi dei miei, non in grado di aprire archi con lìbbraggi che non raggiungono neanche la metà dei miei. C'è voluto del bello e del buono per convincerli che quei muscoli erano utili solo se imparavano ad usarli.

Integriamo mente e corpo in un gesto efficiente.
Passiamo attraverso la scuola dell'arco della nostra tradizione.
Arriverà anche la bellezza.
Gratuitamente.

@magin
Certo che anche noi abbiamo iniziato con gli archi in fibra, nel novantatré o novantacinque, se ben ricordo.
Ma non siamo passati agli archi in legno per filologia.
Non lo abbiamo neanche fatto per effetto scenico, anche se in effetti vedere un arciere storico usare l'arco in legno ha un grande fascino,
Non lo abbiamo neanche fatto perché non erano in vendita (infatti abbiamo poi dovuto costruirceli da soli).
L'abbiamo fatto perché un arco comodo a prescindere, non sviluppa l'arciere.
L'arco in legno, serve.

Non siamo gli unici.
I kyudoka cominciano anch'essi con gli archi in fibra.
Quando iniziano a capire, tornano al legno.


02/04/2017, 14:25
Profilo WWW

Iscritto il: 27/07/2010, 9:00
Messaggi: 2502
Cita:
L'abbiamo fatto perché un arco comodo a prescindere, non sviluppa l'arciere.
L'arco in legno, serve.


ecco, alla fine, per vie diverse siamo arrivati alla stessa conclusione ... per cercare di comprendere l'arcieria antica non basta il gesto, sono indispensabili anche gli attrezzi adatti. Io ero partito da subito cercando di riprodurre archi come quelli nei musei. Anche a me non interessava la "filologia" e di rievocazioni non avevo ancora sentito parlare. Volevo capire e provare come poteva essere usare un arma come allora. Non mi interessava nemmeno tirare con l'arco se questo era moderno. La cosa bella è che dopo anni ci si accorge che c'è sempre un infinità di cose da scoprire e imparare e sempre nuovi stimoli e questo grazie al dubbio e alla curiosità e al non pensare di aver ormai "capito tutto" ... anzi.

Cita:
forse sovrastimiamo troppo gli antichi , magari quegli archi lunghi è vero erano capaci di 150 libbre ma forse data la bassa statura media solo pochissimi li usavano a pieno libbraggio

ciao Bac, personalmente dubito fortemente che si utilizzassero archi di libraggi così alti (diciamo sopra le 120-140# ) non tanto perchè non erano in grado di aprirli ma perchè forse superare certi livelli non era conveniente. Bisognerebbe indagare anche questo.

ciao


02/04/2017, 18:17
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
Messaggi: 2637
Cita:
ciao Bac, personalmente dubito fortemente che si utilizzassero archi di libraggi così alti (diciamo sopra le 120-140# ) non tanto perchè non erano in grado di aprirli ma perchè forse superare certi livelli non era conveniente. Bisognerebbe indagare anche questo.


ma anche sulle 100 , a me più o meno vengono così gli olmi simil mary rose poi se effettivamente io riesca a portarli a 100 al mio allungo è da vedere magari arrivo a sganciare intorno alle 80 non proprio al massimo allungo , molto spesso ho osservato che la gittata è inficiata da uno scomponimento della freccia quando si trova alla massima quota e minima velocità, quindi, forse l'angolo teorico di 45 è spesso controproducente , diciamo anche che le massime gittate sono figlie di una serie di eventi fortuiti .


02/04/2017, 18:53
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 12/06/2016, 8:06
Messaggi: 471
Località: Milano
@magin
Il mio tono forse può sembrare saccente, ma assicuro tutti che sono in ricerca come è più degli altri.
Qualche volta sono un po' poco paziente con chi sostiene opinioni dogmatiche senza provare a sperimentare le sue tesi.
Tu sei uno che invece, quando ti si configura un dubbio, ti metti in discussione.
Ti diverti a rileggere variando il punto di vista.
Provi.
Me lo hai fatto capire in molte occasioni.
E con umiltà dai la tua opinione, che può essere concorde o meno.
Vorrei che ce ne fossero tanti di Magin, perché è così che si cresce.
...Perché no, insieme.
Temo invece che le manifestazioni filologiche siano morte.
Hanno stufato quelli che le facevano, figurarsi il pubblico.
Il motivo è proprio quello di cui sopra.
Esse non sono state viste come importanti occasioni per sperimentare e comprendere.
Esse ripetono tristemente se stesse, all'infinito.
Non servono neanche più per capire l'uomo di ieri, figurarsi quello di oggi.
Per questo vedo così bene alternative di ricerca come MBA e UISP, che provano a uscire dai cori e dai feudi.
Mi sembra stiano configurando una nuova frontiera di ricerca.
C'è n'è un altra, ma è troppo presto per parlarne.
Abbiamo bisogno ancora di qualche conferma, prima di poter parlare con cognizione di causa.
E saranno proprio "gli attrezzi adatti" quelli adatti ad aprire questa nuova porta, proprio nel senso in cui ho (abbiamo) detto in precedenza.

@bac
Parlo con relativa cognizione di causa, perché non ho 140# nelle braccia.
Quindi, dopo aver detto che bisogna parlare dopo aver provato, non vorrei essere proprio io a derogare alla regola.
Detto che conta molto l'arco, perché c'è tasso e tasso e costruttore e costruttore, dopo le settanta, ottanta libbre vedo un netto calo di prestazioni.
Mi spiego meglio.
Le migliorie tra 40 e 70 sono drammatiche.
Tra i 70 e i 100 rilevabili.
Tra i 100 e i 130 meno importanti.
Mi sono fatto l'idea di Magin. Forse salire ulteriormente ha un senso relativo.
Però non ho esperienza diretta.
Tiro a parabola all'orecchio con strappo a 120, 150 e 180#. Freccia da un etto.
Quanti metri si guadagnano?
Perché è così che ne valuti la convenienza.
Ho la sensazione (ma nessuna esperienza a sostegno) che il guadano di pochi metri non ripaghi i rischi di rotture di un un ohhetto più estremo.


02/04/2017, 23:25
Profilo WWW

Iscritto il: 27/07/2010, 9:00
Messaggi: 2502
Cita:
Il mio tono forse può sembrare saccente, ma assicuro tutti che sono in ricerca come è più degli altri.


Ciao Oliviero, si l'ho capito ;) è per questo che approfitto dei tuoi commenti per innescare discussioni ... e tu sei uno di coloro con i quali lo si può fare anche via internet senza paura di fraintendimenti!

Cita:
Le migliorie tra 40 e 70 sono drammatiche.
Tra i 70 e i 100 rilevabili.
Tra i 100 e i 130 meno importanti.
Mi sono fatto l'idea di Magin. Forse salire ulteriormente ha un senso relativo.


aggiungerei ... forse tra 130 e 150 ancora meno ... è la stessa impressione che ho io ... poi ci sono anche farrori tipo usura delle corde ecc... credo che gli antichi seguissero la regola "minimo impiego di risorse massimo rendimento" per raggiungere lo scopo e non come oggi che spesso si gareggia a (scusate la volgarità) "chi ce l'ha piu lungo".
ciao


03/04/2017, 14:00
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
Messaggi: 2637
adesso siete voi a non essere obiettivi , consentitemi l'appunto.
un arco ben fatto migliora la balistica terminale della freccia a prescindere dal libbraggio*.
è chiaro che ognuno ha il proprio limite , io a 80 libbre sto , 160 ci provo o meglio ci provavo gli anni passano anche per me è sono in fase calante dove prediligo l'arte alla forza.

* fissiamo due costanti 10 grani/libbre e 200 metri di gittata
ecco signori se non sono in grado di raggiungere tale traguardo devo chiedermi se il trinomio arco freccia arcere non sia sbagliato in qualche parte.


03/04/2017, 18:36
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 02/01/2015, 14:51
Messaggi: 124
Località: Pisa
Leggo solo ora i risultati dell'esperimento, che a un primo sguardo superficiale lasciano piuttosto perplessi. Stupisce, così a naso (pessimo criterio di giudizio) che l' arco da 47 libbre guadagni così poco in termini di velocità rispetto a quelli da 33 e 35 libbre. Per ragioni opposte, stupisce (sempre a naso) che aumentando l'allungo dei due self-bow fino a portarne il libbraggio assai vicino a quello del composito, la loro gittata non superi nettamente quella del composito. Ossia, sembra esserci una discrepanza tra quello che sembrano dire le prove al cronotachigrafo e quelle di gittata.
Tuttavia un esame un po' più approfondito porta a conclusioni abbastanza diverse.
Mi spiego: le prove al cronotachigrafo, tutte con allungo di 60,5 cm (23,8") confrontano a parità di freccia due self bow di rispettivamente da 33 e 35 lbs e un composito da 47 libbre. Come atteso, quest'ultimo è un po' più veloce e, benché le differenze possano sembrare non rilevanti a prima vista (113 ± 4 fps; 118 ± 2 fps; 133 ± 6 fps), se si va a calcolare l'energia cinetica ceduta alla freccia si scopre che essa è in realtà abbastanza diversa nei tre casi (23,1 J; 25,3 J; 32,3 J rispettivamente, trascurando i margini di incertezza). Si trova cioè che le energie fornite alla freccia stanno tra loro approssimativamente nello stesso rapporto con cui stanno i libbraggi dei rispettivi archi, ossia 23,1 J sta a 32,3 J circa come 33 lb sta a 47 lb (esattamente, come 33 lb starebbero a 46,14 lb anziché a 47,0 lb) e 25,3 J sta a 32,3 J circa come 35 lb sta a 47 lb (esattamente, come 35 lb starebbero a 44,7 lb e non a 47 lb). Confrontato con l'arco di olmo quindi il composito da 47 libbre si comporta avrebbe fatto l'olmo se avesse avuto un libbraggio di circa 46 (46,14) anziché 35 libbre, o come avrebbe fatto il maggiociondolo se fosse stato da circa 45 (44,7) libbre e non da 35 libbre. Differenze in fondo non grandissime. Il modesto svantaggio del composito (con 47 libbre equivale a un olmo da 46 libbre o a un maggiociondolo da 45 libbre) nasce dal fatto che, estremamente corto com'è, questo composito all'allungo di 60,5 cm (23,8") si trova già in piena regione di stack, e quindi le 47 libbre misurate non danno un'idea corretta dell'energia accumulata nella trazione, ma la fanno sovrastimare. Per intendersi, la curva di trazione del composito esaminato resta abbastanza bassa durante quasi tutta la trazione, per poi impennarsi rapidamente negli ultimi pochi centimetri raggiungendo le 47 libbre a 60,5 cm. Negli altri due archi, molto più lunghi, lo stack si presenterebbe solo ad allunghi molto superiori, forse sopra 30 pollici, per cui nel caso di questi due archi il libbraggio misurato a 60,5 cm non porta a valutare in eccesso l'energia accumulata nel corso della trazione. Se avessimo confrontato i tre archi in corrispondenza a un allungo minore, es. un paio di pollici in meno ossia a circa 55 cm di allungo, in confronto avrebbe dato un responso lievemente vantaggioso per il composito anziché per i due self-bow.
Compositi corti come quello testato sono caratterizzati da masse virtuali molto basse, dell'ordine di una sessantina di grani, sicché il loro vantaggio si rivela con frecce leggere. Con 60 grani di massa virtuale, un arco può permettersi di usare una freccia di 240 grani trasferendole l'80% dell'energia elastica; con 150 grani di massa virtuale (stima anche ottimistica per un self bow) perché l'arco fornisca alla freccia l'80% dell' energia elastica bisogna che usare una freccia da 600 grani; se usassimo una freccia da 240 grani, l'arco le cederebbe solo il 62% della sua energia elastica, e il restante 38% si scaricherebbe sull'arco stesso, rischiando di romperlo. Se le prove fossero state eseguite con una freccia da 20 g anziché da 39 g, i risultati sarebbero apparsi molto diversi: il composito avrebbe letteralmente stracciato i due self bow.
Passiamo ora alle prove di distanza. Per il composito l'allungo è rimasto invariato; i due self-bow sono stati portati ad allunghi molto superiori, tanto che l'olmo in corrispondenza saliva a 50 lb (dalle originarie 33) e il maggiociondolo a 45 libbre (dalle originarie 35). Oltre ad aumentare il libbraggio, l'aumentato allungo aumenta la lunghezza del tratto che la freccia percorre sottoposta alla forza che la spinge in avanti, e quindi l'energia ceduta alla freccia aumenta considerevolmente. A dispetto di ciò, i tre archi raggiugono gittate praticamente uguali. Con frecce pesanti (qui siamo a circa 600 grani) la bassa massa virtuale del composito non dà più grandi vantaggi, la resa sale ancora un po', ma ormai è già oltre il 90%. Al contrario con frecce leggere la resa del composito decresce poco e quella dei self bow, con masse virtuali molto più alte, decresce notevolmente. Se si fosse usata una freccia in carbonio da 19 – 20 g invece che una freccia da 39 g, le differenze di gittata sarebbero state molto più forte: i due self-bow avrebbero evidenziato aumenti di gittata relativamente modesti, mentre il composito avrebbe evidenziato aumenti assai notevoli.
Per chi volesse approfondire questi argomenti, ho preparato una sorta di dispensina che accludo come allegato pdf. Si tratta di un rifacimento di alcuni interventi che ho già pubblicato in passato su Sagittando, ora revisionati e – spero – resi più comprensibili e con meno refusi.


03/04/2017, 22:36
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 02/01/2015, 14:51
Messaggi: 124
Località: Pisa
Mi scuso, non sono riuscito ad accludere l'allegato (i vecchi rincitrulliti come me, bisognava ammazzarli da bambini...). Ho visto che è per le dimensioni eccessive. L'ho ridotto e ora provo ad allegarlo di nuovo.


Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.


03/04/2017, 22:53
Profilo
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Rispondi all’argomento   [ 71 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Prossimo

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software for PTF.
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010