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 Due compositi, by Luigi Covelli 
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@francesco
Grazie per l'interessante analisi, ma credo che sia un po' prematura con i pochi numeri disponibili.
Considerando che Marco non ha grande dimestichezza coi compositi.
Considerando che le prove con le frecce leggere occorre farle piuttosto che ipotizzarle.
Considerando che una prova secca può dare un risultato falsato magari per semplice errore di scoccata.
Ora, benché prematura, mi vede fondamentalmente concorde.
Per altro, lo avevo già detto in tempi non sospetti.

@bac
Temo di non aver capito molto.
Ma nessuno è perfetto ed io lo sono meno degli altri.

@magin
Con il passare degli anni, non mi è ancora passata la voglia di discutere e di capire.
Quella di litigare e di fare a chi ha l'arco più lungo, onestamente, si.
Soprattutto con chi teorizza senza poi passare dal responso del campo.
E pensare che si aveva ancora nelle orecchie le grida degli arcieri che colavano a picco con la Mary Rose, che a Pisa nasceva un uomo che avrebbe spiegato per sempre e a tutti che qualsiasi teoria priva di verifica sperimentale non permette davvero una conoscenza oggettiva della realtà.
A ben guardare, somiglia a Francesco. :lol:


03/04/2017, 23:41
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@bac
Temo di non aver capito molto.
Ma nessuno è perfetto ed io lo sono meno degli altri.


spesso faccio fatica anch'io a capire quello che scrivo .

http://www.usflightarchery.com/pdf/2014%20USAA%20Flight%20Records.pdf


04/04/2017, 7:30
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@ Oliviero.
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E pensare che si aveva ancora nelle orecchie le grida degli arcieri che colavano a picco con la Mary Rose, che a Pisa nasceva un uomo che avrebbe spiegato per sempre e a tutti che qualsiasi teoria priva di verifica sperimentale non permette davvero una conoscenza oggettiva della realtà.
A ben guardare, somiglia a Francesco. :lol:

Spero che tu stia dicendo che io cerco di seguire il metodo galileiano, e non che io sono uno di quelli che teorizzano senza verificare sperimentalmente: se no mi vedrei costretto a sfidarti a duello e sansebastianizzarti... Quello che ho sviluppato nel mio intervento di ieri era un'ipotesi - non una teoria - per cercare di razionalizzare i risultati sperimentali, in base ai quali il composito esaminato, da 47 libbre @ 60,5 cm di allungo, risultava comportarsi (in termini di energia cinetica ceduta alla freccia) come avrebbe fatto un self bow da 46 libbre (olmo) o da 44 libbre (maggiociondolo) sempre a 60,5 cm di allungo, e sempre con la stessa freccia. L'ipotesi che l'arco composito a 60,5 cm di allungo sia ormai in una regione in cui la curva di trazione si sta impennando, e quindi in cui il rapporto tra l'energia immagazzinata e la forza di trazione è più basso di quanto non sarebbe stata con archi che a 60,5 cm sono ancora lontani dalla regione di stack, è beninteso un'ipotesi, tuttavia sono convinto che se Marco determinerà le curve di trazione dei tre archi testati otterrà una conferma di questa mia ipotesi. Personalmente è proprio quello che ho riscontrato avvenire su altri archi di foggia ottomana in mio possesso, pur essendo questi più lunghi di quello di Marco, e quindi con una regione di stack spostata verso allunghi maggiori, oltre 23-24 pollici di allungo netto. Gli archi ottomani corti, diversamente dai coreani, non erano ottimizzati per allunghi elevati.
Quanto alla dispensina allegata al mio precedente intervento, essa si basa sì sulla teoria (del resto, già sviluppata da Klopsteg quando io avevo due anni - ora ne ho 75...), ma ha evidenti conferme sperimentali. Tutti i dati riportati nelle mie tabelle derivano dalle mie personali misure sperimentali, salvo per i due archi di Karpowicz dove ho usato i dati riportati da lui. Le velocità previste per i vari archi in base alla massa delle frecce concordano, entro i margini di incertezza delle misure, con le velocità effettivamente misurate per quelle frecce. Quindi la conferma sperimentale delle previsioni teoriche c'è, non siamo di fronte a illazioni non dimostrate.

@ Marco Dubini: potresti provare a determinare le curve di trazione dei tre archi che hai usato negli esperimenti e fornirmene i dati sotto forma di tabella, valori di allungo e corrispondenti forze di trazione? Mi piacerebbe lavorarci un po' sopra per capire meglio come stanno le cose. Senza fretta, naturalmente.
Ciao a tutti.


04/04/2017, 18:23
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Sereno Francesco, mi riferivo proprio alla tua somiglianza con Galileo!

Lasciamo perdere un attimo le tue prove passate e concentriamoci su quelle di Marco, di cui conosciamo archi e costruttori.
La curva di trazione ci direbbe se siamo in zona snack ma, su un campo di battaglia, l'arco è quello.
Tira o muori.
Dobbiamo sceglierne uno dei tre.
Fin qui tutto ok?

Stendiamo un "Experimental".
Direi di scegliere la via più semplice.
Ci interessa la maggior energia cinetica e la maggior quantità di moto.
Per il popolo, con la prima spacco, con la seconda fermo.
Come facciamo a capire chi vince?

Fissiamo la massa e le variabili aerodinamiche ( freccia uguale per tutti gli archi ), non ci resta che misurare la velocità.
Il più veloce avrà entrambi i valori dalla sua.
Facile.
Ma.

Intanto escludiamo che Marco, buon arciere di longbow, inconsciamente ci metta del suo, favorendo l'arco in legno con una tecnica più adeguata.
Ci vuole una shooting machine.
Poi escludiamo errori di misurazione dell'apparecchio e della shooting.
Diciamo cinque prove identiche per avere un valor medio è una deviazione standard dalla media che escluda errori grossolani di misura della velocità.
Fissiamo pure un 26 pollici di allungo per tutti, per restare in zona di linearità (tanto dicono tutti che tirano a ventotto e poi tirano a ventisei). È una finezza, ma applichiamola pure.
Direi che siamo al minimo sindacale, non ti pare?

Prendiamo tre frecce per fare delle prove.
Perché se tiri ad un barbaro in canotta, non è come tirare a un nobile rampollo francese nella sua bella armatura milanese.
Occorrono proiettili diversi.
Direi 20, 40 e 60 grammi (lasciamo perdere i grani, che fa esperti di balistica).
Questi archi non performano su pesi superiori, anzi siamo già ai limiti.

Ed ora, a ognuno il suo pronostico.

Mio pronostico
Se Luigi ha fatto un buon lavoro, vincerà alla grande con le venti grammi.
Con quel peso (lasciamo pure perdere le masse virtuali, che sono roba da fisici) quell'arciere è capace di chiudersi molto più velocemente degli altri due, fatti meno nobilmente. Poiché la freccia è leggera, avere un tempo di accelerazione più consistente, come sui longbow, non facilita granché i due legnoni.
Ma al salire del peso della freccia, la sua velocità di chiusura diminuirà mentre gli altri due archi, che prima non riuscivano ad accelerare la freccia poco massiva, cominceranno a poter dire la loro al collega infedele.
Visti gli archi in ballo e le libbre in gioco, forse vincerà Luigi.

Dopodiché?
Dopodiché io tirerò ancora con quello di Magin, in barba al risultato.

:lol:


04/04/2017, 21:09
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Concordo con il pronostico di Oliviero. Penso però che per l'arco composito di Marco l'allungo di 26" sia eccessivo, forse resiste ma il suo libbraggio mi aspetto si impenni eccessivamente. Sicché l'arco probabilmente verrebbe classificato come un arco da 70 o più libbre, ma in realtà avrebbe accumulato una quantità di energia minore di quella di un arco lungo da 50 libbre. E' una supposizione, con numeri buttati lì a casaccio, visto che non conosciamo le curve di trazione dei tre archi.

Quanto al nobile cavaliere corazzato con tanto di armatura milanese del XV secolo, non ci sarebbe stata freccia né da 20 o 40 o 60 g che avrebbe potuto impensierirlo: anche tirata da un arco da 200 libbre non gli avrebbe fatto neanche il solletico. C'è uno studio abbastanza interessante al riguardo - vedere http://www.steamfantasy.it/blog/2008/02 ... nclusioni/ - che indicherebbe che le armature del XIII secolo erano già praticamente invulnerabili alle frecce scagliate da un longbow da 150 libbre. Le milanesi del XV secolo erano invulnerabili anche dalle frecce delle balestre con arco d'acciaio. Ma le frecce facevano fuori benissimo, naturalmente, chi non poteva permettersi un'armatura completa di questo tipo né un cavallo per sostenerne il peso, corazzato a sua volta. La stragrande maggioranza dei combattenti rischiava la pelle...


05/04/2017, 15:10
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Quanto al nobile cavaliere corazzato con tanto di armatura milanese del XV secolo, non ci sarebbe stata freccia né da 20 o 40 o 60 g che avrebbe potuto impensierirlo


Ciao Francesco ... ho sempre pensato anch'io questo ...

ultimamente mi sto proprio interessando di queste cose ... perchè ho trovato qualcosa di interessante.

a proposito ... magari non intervengo ma apprezzo moltissimo il tuo lavoro e ti seguo con molto interesse.

ciao


05/04/2017, 16:36
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Ne avevo discusso anche con F. Alessi che penso sia uno dei massimi esperti di archi ottomani ed anche lui conveniva che sotto certi libraggi (ca 40/45) è più efficiente il legno semplice. Ma sarbbe interessante approfondire il discorso sul piano sperimentale.
ciao


io sui compositi sono carente zero buio totale ma vi lancio una sfida su questa affermazione :
cerchiamo dati sperimentali in rete di autori quotati e apriamo una discussione su quelli .

marc st louis ne avevamo parlato da qualche parte nel forum ha creato un ricurvo in olmo

Cita:
Parole sante bac .
Però , se non ho capito male l'articolo che hai citato in apertura si riferisce proprio all'arco di Marc
Conosco bene le opere e le idee di di Marc St Louis ( http://www.ironwoodbowyer.com/ )
se n'e' parlato qui:
viewtopic.php?f=21&t=360&hilit=Marc+St+Louis
l'archetto in questione è un arco "regular" da tiro di gittata descritto qui:
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/ ... PX9kI4YNaY
L'arco è 52 " da noccca a nocca , è in olmo, pesantemente tostato ( come tutti quelli di Marc ) , e sviluppa un carico di 43#@25"
Se non ho capito male ( mi sta scoppiando sia raffreddore che influenza e sono imbottito di aspirina e tachipirina ) aveva 1,5" di reflex e dopo 100 frecce ne conserva 0,5"
Cita:
The bow is highly stressed and I've probably shot close to 100 arrows out of it and it shows. It started out with about 1 1/2" of reflex and now it's down to 1/2

( e aggiungo io ne farà un altro centinaio prima che le prestazioni decadano pesantemente )
La corda è in Fast flight e conoscendo un poco l'ambiente potrebbe essere in 6 fili
La freccia è di ben 225 grani che sono 14,5797 grammi e i 242 fps sono , probabilmente il risultato di un rilascio particolarmente felice .
Cita:
I went down to a 225 grain arrow and I had this as a top speed, the average was probably in the high 230's.

Dati e prestazioni di tutto rispetto intendiamoci ma un atrezzo estremamente stressato e pensato per una sola gara
( anzi a leggere Marc un prototipo per testare geometrie da sviluppare nel prossimo esemplare )


sulle armature : è vero fermavano le frecce ,ma pensate ad un assedio ad una città che magari dura mesi , te la devi togliere la corazza prima o poi , e magari un bolzone di balestra da una stretta feritoia d'un castello sta aspettando proprio quell'istante.


05/04/2017, 18:50
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Lo sapete da cosa deriva il saluto militare?!?
Dal fatto che quando un cavaliere si avvicina all'avversario alza la visiera per vedere.
Anche con indosso una Missaglia.
Ho vinto più di un torneo entrando con una freccia in quello spazio.

...Fidatevi, al cavaliere senza macchia e senza paura, ieri come oggi (che fa l'impiegato), un po' di cagarella gli viene quando si trova di fronte un gruppo di arcieri decisi e compatti.
A ragione.
:lol:


05/04/2017, 19:18
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Iscritto il: 12/06/2016, 8:06
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Quelli meno precisi, nn erano animalisti.
:lol: :lol: :lol:


05/04/2017, 19:22
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Cita:
Quelli meno precisi, nn erano animalisti.


:lol: bella questa

questi sono i punti in cui i nobili cavalieri eravo vulnerabili e cioè oltre al volto, i cavalli, le giunture e le schiene dove le corazze erano meno bombate, a volte concave e forse meno spesse. Ci sono anche esempi di petti forati da frecce ma in quel caso i buchi sono piccoli e la punta non è penetrata se non di pochi mm
c'erano poi le fanterie molto più vulnerabili


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06/04/2017, 9:13
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