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 frecce da addestramento? 
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mi risulta sempre da quello che diceva Magin che nel periodo imperiale romano le fabbriche di frecce e quelle di archi fossero separate , magari hanno continuato a fare le frecce come al tempo dei romani
cioè corte , comunque l'altezza media delle persone in data epoca è quella che conta , tolti i pochi nobili che disponevano di cibo ed erano esentati da lavori pesanti tutti gli altri difficilmente crescevano più di tanto .


22/08/2017, 7:17
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vtr ha scritto:
Personalmente non vedo alcuna "derivata successiva" nell'arcieria moderna da quella antica. Direi, più che altro due funzioni divergenti. Intendo dire, con questo, che cambiando le motivazioni (gli stimoli influenzati dalle necessità) oggi il tiro con l'arco non ha nulla a che vedere con quello dell'altro ieri, influenzato com'è dal contesto e dalla cultura dominante consumistica, oltretutto.
Le olimpiadi sono la celebrazione del tiro contemporaneo, evolutosi nel diciannovesimo secolo con regole e contesti che premiano determinate abilità.


Si tratta di una affermazione che nasconde alcune verità che andrò chiarendo e forse un pizzico di amarezza.
In Giappone, dove si è usciti recentemente dal Medioevo, molti maestri di arti da combattimento hanno deciso coscientemente di non accettare la prostituzione consumistica passando per la sportivizzazione.
Proprio in nome della "divergenza" dei principi di base, con ciò accettando anche il declino e talvolta l'estinzione della propria disciplina, che non ha più moderna ragione d'essere.

Altre invece hanno accettato la deriva sportiva e pedagogica e hanno avuto sviluppo e diffusione mondiale.
Judo, Kendo, Kyudo, Karate sono diventati discipline sportive e educative, oggi praticate in tutto il mondo.
Ma a ben vedere, lo stesso discorso si potrebbe fare per giavellotto, scherma, lotta, pugilato, tiro con il fucile e con la pistola ed equitazione.
L'attività agonistica impone i suoi obiettivi, eliminando quelli che non portano all'oro olimpico o comunque a primeggiare nella competizione.
La specializzazione ha questo effetto.
Spesso rinunciando ad altri frutti, forse i migliori.
Sta agli insegnanti capire che queste discipline non hanno significato solo fino ai trentacinque anni.
Finita la fase formativa e agonistica, l'attività sportiva può continuare per tutta la vita, portando benefici frutti a patto che non si dimentichi la tradizione e l'origine storica di queste discipline.
Possiamo vedere la derivazione o la divergenza.
E, per chi insegna a giovani e meno giovani, su essa impostare la nostra attività didattica.

Alla fine lo sport è.
La competizione è una caratteristica innata nell'uomo e, presa opportunamente, anche strumento di crescita e sviluppo.
E, a ben vedere, senza di lui, noi non ci saremmo così come siamo.
Forse neanche Gionata, che trova nello studio storico e archeologico che gravita attorno all'arco, una attenzione, una diffusione e compagni di discussione che altrimenti non esisterebbero.
Perché insieme si cresce meglio e più velocemente.

Io sono molto deluso dalle associazioni sportive arcieristiche italiane.
Perché nessuna di loro, ancora oggi, ha compreso a livello istituzionale l'importanza di una didattica NON sganciata dai valori tradizionali.
Non è dappertutto così, come vi dicevo poco sopra.
...non si butti via il bambino con l'acqua sporca.
Faremmo lo stesso loro errore, disconoscendo le nostre radici.


22/08/2017, 8:04
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Per Oliviero - Ciao Oliviero, scusa ma non capisco il tuo punto di vista
Cita:
... Ma sai che davvero npn capisco perché vedi la storia come una realtà congelata nel passato senza agganci col presente. La storia ci racconta di tanti presenti che si sono succeduti con continuità fino ad oggi.
Poi, a ognuno la sua visione.

Stiamo cercando (anche divertendoci certo ...) di dare una interpretazione a dei reperti di cui non sappiamo assolutamente niente a parte che risalgono ad un tempo piuttosto lontano. Cosa c'entrano "agganci col presente?". Tu rapporti sempre tutto al tuo modo di tirare che poi affonda (parliamoci chiaro) le radici in un tempo non troppo lontano e in un contesto assolutamente differente da quello anzi da quelli di qualche secolo addietro ma su questo ti ha già risposto molto più chiaramente di me Vtr:
Cita:
Personalmente non vedo alcuna "derivata successiva" nell'arcieria moderna da quella antica. Direi, più che altro due funzioni divergenti. Intendo dire, con questo, che cambiando le motivazioni (gli stimoli influenzati dalle necessità) oggi il tiro con l'arco non ha nulla a che vedere con quello dell'altro ieri, influenzato com'è dal contesto e dalla cultura dominante consumistica, oltretutto.
Le olimpiadi sono la celebrazione del tiro contemporaneo, evolutosi nel diciannovesimo secolo con regole e contesti che premiano determinate abilità. Esse hanno ben poco a che vedere con quelle antiche nate per altri scopi adattativi. (Se si parla di "precisione" d'altro canto, leggetevi i criteri che Edoardo III applicava per selezionare gli arcieri dei suoi "corpi speciali", e comparateli con l'abilità olimpica necessaria oggi per essere competitivi).


Come puoi pensare di comprendere realtà arceristiche diverse in questo modo? E non parlo solo di realtà lontane nel tempo ma anche attuali ... per esempio come potresti giustificare con i tuoi "schemi mentali", la forma degli archi in uso in Africa orientale ancora oggi, con i loro puntali deflessi e il brace bassissimo?
Perchè, che ti aggradi o no, stiamo parlando di realtà arceristiche diverse, indipendentemente dal tempo o dallo spazio, diverse nelle motivazioni, nei contesti, nello spirito. Il modo di tirare dei signorotti inglesi dell'ottocento (a cui risale la tradizione a cui spesso fai riferimento) non ha niente a che vedere con quello dei loro predecessori che usavano l'arco non per divertirsi ma per combattere. Sono inglesi entrambi certo, saranno pure i pronipoti degli altri ma finisce qui.

Cita:
Se archi corti e di settanta libbre fossero precisi magari con frecce di soli 23 pollici e mezzo, invece che trovarli in una tomba le troveremmo alle olimpiadi.


Tornando alle frecce all'origine della discussione non sappiamo con quali archi erano utilizzate, da chi e perchè. Stiamo facendo solo delle ipotesi. Una di queste presuppone l'utilizzo di archi non lunghi. Sappiamo che archi e frecce corte erano usate in Europa anche in guerra (specialmente, da quello che possiamo capire da reperti e iconografie, dal XII secolo in avanti). Sappiamo che anche nei secoli precedenti erano utilizzati in battaglia archi e frecce corte (abbiamo tutte le misure, archi, frecce, arceri). Sappiamo che non necessariamente le loro dimensioni erano rapportabili all'altezza dell'arcere. Chi le utilizzava avrà potuto pure allenarsi o anche solo divertirsi a tirare al bersaglio con gli attrezzi a cui era abituato ... o forse no? E se erano utilizzate anche in battaglia (come si nota ad esempio nella pen'ultima figura o dalle caratteristiche di alcune altre frecce rinvenute) un libraggio troppo basso sarebbe stato semplicemente inutile. Ipotesi ovvio, solo ipotesi ... certo non combacianti con le "cose moderne" che dici tu ma perchè no?


22/08/2017, 15:00
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No, no, attenzione.
Non vorrei essere stato frainteso.
Le mie su queste frecce sono ipotesi, che non vogliono escludere niente.
E, certo, azzardo ipotesi solo in quei campi in cui ho un giudizio da esprimere, che fa capo ad esperienze acquisite di prima persona. (La caccia, in Africa o meno, non rientra tra di queste e non ci provo neanche a spiegarle).
Ad esempio, frecce per un gruppo che fa la guerra ancorché simulata io le ho fatte. Ho un'opinione senz'altro discutibile, ma posso argomentare.
Si potrà dire che non è la stessa guerra, che far finta non è come fare per davvero, che oggi non è ieri... ma io ho avuto esigenze, le ho affrontate e le ho soddisfatte.


Quanto al tiro sportivo, quel che avevo da dire l'ho detto.
Ora mi taccio lasciando ad ognuno la sua opinione.


22/08/2017, 18:09
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mi risulta sempre da quello che diceva Magin che nel periodo imperiale romano le fabbriche di frecce e quelle di archi fossero separate , magari hanno continuato a fare le frecce come al tempo dei romani
cioè corte , comunque l'altezza media delle persone in data epoca è quella che conta


Ciao Bac, anche questa è un ipotesi plausibile. Se dovessi divertirmi oltre nell'interpretazione di queste mi fanno pensare a frecce da addestramento "da arsenale". Cioè costruite da frecciari allo stesso modo di come si costruivano quelle per la guerra, in serie e "standardizzate". Alcune presentano (non mi ricordo come si dice ... insomma righe colorate) come se qualcuno le avesse contrassegnate per distinguere le sue dalle altre. Quindi non tutte di un arcere ma di diversi. Su alcune sono montate punte a quadrello come quelle da guerra. Questo fa pensare ad un periodo in cui gli archi erano ancora usati per combattere. Le alette sono piuttosto distanti dalle cocche a differenza di quelle turchesche sulle quali finivano addirittura sulle cocche, e questo ci dice che probabilmente erano usate all'occidentale.

Ritornando al discorso archi avevo citato i casi più noti tipo Oberflacht ( VI sec) e Burg Elmendorf ( XII sec) le cui riproduzioni hanno libraggi compresi tra 64 e 72 a 60 cm di allungo. Sarebbe interessante qui ricordare anche il cosiddetto arco della Battaglia di Hedgeley Moor (GB, 1464) conservato nel castello di Alnwick le cui dimensioni ci starebbero benissimo per essere utilizzato con frecce simili. E' lungo in totale 166 cm senza cornetti ma solo tacche nel legno e largo al centro 3,8 cm.

Cita:
(La caccia, in Africa o meno, non rientra tra di queste e non ci provo neanche a spiegarle).

gli Egiziani li usavano in guerra però :roll: ;) :lol: ciao


22/08/2017, 18:41
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Le alette sono piuttosto distanti dalle cocche a differenza di quelle turchesche sulle quali finivano addirittura sulle cocche, e questo ci dice che probabilmente erano usate all'occidentale.


questo fatto invece per me dimostra che i turchi erano più avanti con le conoscenze aereodinamiche .

stiamo cercando di stabilire con questo argomento se esistessero all'epoca frecce per fare pratica ?

quel tipo di punta non mi pare adatto a tiri ripetuti, su bersagli di legno si deformerebbe e su paglioni la punta resterebbe incastrata, ma forse è una mia impressione .


23/08/2017, 10:37
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Si chiama cresting.
Non credo esista un termine italiano.
Un dettaglio.

I turchi avevano conoscenze areodinamiche superiori, ma lo si desume soprattutto dalla letteratura che hanno prodotto, in cui spiegano quali e quante frecce producono e come le utilizzavano. Qui, credo che Magin si riferisca al fatto che se trazioni usando il pollice, non hai bisogno di lasciare spazio tra frecce e penne.

Gli archi egizi usati dai carri?
Giuro che mi piacerebbe provarci ma, no, anche quello non l'ho mai provato. Parlerei per letto e non per fatto.


23/08/2017, 11:37
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...poco sopra intendevo cocche e penne.

I bersagli morbidi arrivano recentemente e all'assottigliarsi dei diametri delle frecce (che non reggono all'impatto). Difficile che queste abbiano mai visto un paglione. Magin ne aveva già accennato.
Ho provato alcune ricostruzioni di questo tipo, mi sembra ne abbia fatte anche Magin.
Reggono piuttosto bene.


23/08/2017, 12:11
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quel tipo di punta non mi pare adatto a tiri ripetuti, su bersagli di legno si deformerebbe e su paglioni la punta resterebbe incastrata, ma forse è una mia impressione .

Ciao Bac, queste sono le mie frecce da addestramento e ... da tiro in generale (anche per provare ogni arco nuovo). Sono consumate dall'uso perchè mi durano anni (sono di pino dell'Obi e le uso con archi dalle 40 alle 110 libbre) ...
dipende anche dai bersagli ... come dicevo nel quadro di Bruegel davanti al legno c'è la pelle cruda ... e io i paglioni non li uso mai ...

Allegato:
IMG_1904.JPG


Allegato:
IMG_1902.JPG


Cita:
I turchi avevano conoscenze areodinamiche superiori, ma lo si desume soprattutto dalla letteratura che hanno prodotto, in cui spiegano quali e quante frecce producono e come le utilizzavano. Qui, credo che Magin si riferisca al fatto che se trazioni usando il pollice, non hai bisogno di lasciare spazio tra frecce e penne.

esatto!

Cita:
Gli archi egizi usati dai carri?

no, quelli delle truppe ... ci sono anche sul libro Longbow di Hardy

ciao


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23/08/2017, 12:52
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Qui, credo che Magin si riferisca al fatto che se trazioni usando il pollice, non hai bisogno di lasciare spazio tra frecce e penne.


non cambia niente le penne sono elastiche tornano in posizione comunque .

le punte così fatte sono economiche forse questo è il solo argomento davvero convincente .
le aste non barilate anche qui si risparmia tempo e fatica . questo sarebbe un argomento convincente.


23/08/2017, 13:31
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