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 archi e archetipi 
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Ciao Bac,
Citi: "sicuramente gli studiosi hanno in base ai reperti ricostruito le migrazioni preistoriche, di conseguenza esisterà una mappa"
Basta rivolgersi a S. Google digitando "migrazioni preistoriche".
Oppure in particolare: https://it.wikipedia.org/wiki/Origine_a ... mo_sapiens

Citi ancora: "l'interrogativo è se 15mila anni fa sono state colonizzate le americhe e da quelle parti non esistono reperti preistorici di archi o di frecce è probabile che 15mila anni fa l'arco non esistesse in nessuna parte del mondo ma che sia nato dopo e non all'interno di tribù dedite alla caccia quanto piuttosto all'interno dei primi insediamenti o di allevamento nomade o agricoli."
Non sarei d'accordo, quali fonti hai in merito?
Raff


15/12/2019, 0:54
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Cita:
Non sarei d'accordo, quali fonti hai in merito?
Raff


nessuna, la mia è solo una teoria per spiegare l'arrivo di arco e frecce solo a partire dall'anno mille dopo cristo nel continente americano.
al contrario l'abilità a scheggiare selce e ossidiana se non sbaglio è coeva a quella europea?


15/12/2019, 19:36
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Ciao Bac,
citi: "l'abilità a scheggiare selce e ossidiana se non sbaglio è coeva a quella europea?"
Bè, secondo me la loro abilità a scheggiare era già un patrimonio culturale dei migranti che hanno originato le varie popolazioni di nativi. Hanno perfezionato le nozioni che avevano? Di certo la mia risposta è sì.
I Clovis sono stati riconosciuti come cultura per la forma delle loro punte di lancia e dardi: https://it.wikipedia.org/wiki/Punta_di_Clovis
Chiaramente altre culture si sono a loro sovrapposte o sostituite, ad esempio la Cultura Folsom:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cultura_Folsom

In merito alla cultura dell'arco sviluppata dopo l'anno Mille come citi: "la mia è solo una teoria per spiegare l'arrivo di arco e frecce solo a partire dall'anno mille dopo cristo nel continente americano." ho forti dubbi avendo letto di frecce di 4000 anni, ritrovate sul fronte di ghiacciai canadesi in via di scioglimento ma di cui non posso portare un riferimento :oops:
Però, se leggi qui: https://books.google.it/books?id=1TgpCr ... &q&f=false
Raff


17/12/2019, 0:49
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Cita:
ho forti dubbi avendo letto di frecce di 4000 anni, ritrovate sul fronte di ghiacciai canadesi in via di scioglimento ma di cui non posso portare un riferimento


4mila anni è compatibile con la mia teoria in quanto successivo come ritrovamento a quelli europei e siamo in canada quindi relativamente a nord.

un altro aspetto di cui va tenuto conto è l'invenzione dei filati o cordami, indispensabili per realizzare un arco,
inoltre se si hanno a disposizione giungle basta legare una corda a un qualsiasi rametto per ottenere un arco efficiente per la caccia


18/12/2019, 11:46
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Ciao Bac,

bac ha scritto:
4mila anni è compatibile con la mia teoria in quanto successivo come ritrovamento a quelli europei e siamo in canada quindi relativamente a nord.

Ecco...qui dovresti decidere un termine temporale unico e coerente e non si può affermare che avessero legami e scambi cogli europei del tempo; più sopra avevi affermato:
bac ha scritto:
....nessuna, la mia è solo una teoria per spiegare l'arrivo di arco e frecce solo a partire dall'anno mille dopo cristo nel continente americano.....


bac ha scritto:
un altro aspetto di cui va tenuto conto è l'invenzione dei filati o cordami, indispensabili per realizzare un arco,
inoltre se si hanno a disposizione giungle basta legare una corda a un qualsiasi rametto per ottenere un arco efficiente per la caccia

Dunque...sul forum ne è stato discusso e qualcuno ha anche presentato corde per archi ricavate da tendini animali. Del resto gli eschimesi ricavavano filati e cordine pur non avendo erbe o essenze legnose da fibre. Basta usare la funzione "cerca" e questa tecnica, assieme all'utilizzo di fibre vegetali, era da loro conosciuta, del resto le grandi punte sulle lance e dardi dovevano pur fissarle.

Altro: da un rametto non si ricava nessun arco:
In botanica:
2. TS bot., agr. ramo di due o più anni impiantato su un ramo di secondo ordine e recante rami d’annata
In pratica un "ramo" di 1 cm di diametro.
Occorre un buon ramo, dell'essenza giusta, dritto possibilmente e di adeguato diametro, ma segue subito la corda.

Qualche post fa, ti ho postato un link in inglese su cui sono descritte e raffigurate punte Clovis; evidentemente non hai scorso attentamente le figure...come spiegare una punta di 15 mm di larghezza e 30 mm lunga?
Punta di lancia? No
Punta di atlat non credo
Cosa rimane?
Ma una cosa molto importante non hai saputo cogliere: cosa cacciavano i primi indiani d'America? Mammout lanosi, rinnoceronti lanosi, bradipi giganti, mastodonti, cammelidi di grandi dimensioni, orsi delle caverne, bisonti e cavalli, ecc. tutti di taglia più grande delle specie che, salvandosi dall'estinzione, sono arrivate ai giorni nostri, anzi, tra quelli che ho citato si sono "salvati" solo gli orsi e i bisonti, ma di taglia più piccola.
Il bradipo gigante raggiungeva i 60 quintali di peso...
Ma erano tutti animali che i cacciatori preferivano...con un castoro una famiglia si nutriva per un giorno, con un bradipo gigante nutrivano un intero villaggio per un mese, ma per cacciarli non usavano l'arco ma lance o dardi per atlat che, ma lo dovresti sapere, hanno un potere lesivo molto superiore ad una freccia di pochi grammi.
Non sentivano il bisogno di fare archi e frecce, ma le poche punte ritrovate, lunghe una manciata di mm , per me, sono una prova che esisteva ma per cosa lo usassero non lo so.
Quando il vorace cacciatore si accorse che aveva estinto le grandi prede (6000 a.C.), si rivolse alle prede più piccole...ma le prede più piccole sono più difficili da centrare con un atlat e dardo...
Per adesso mi fermo.
Raff


28/12/2019, 2:21
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https://archive.archaeology.org/blog/what-old-arrowheads-tell-us-about-the-origins-of-modern-thinking-2/

Cita:
Sometimes, small atlatls are used for fishing or hunting fowl, and the javelin heads are proportionately smaller. In some places, longbows were used and the arrowheads were proportionately larger. One has to be careful deciding whether one is heading an arrow or a javelin, but generally, as I said, one should be smaller than the other.



casualmente mi sono imbattuto in questo articolo e in particolare un commento di un archeologo chiarisce o tenta di chiarire la questione atlatl o arco come propulsore


04/01/2020, 21:56
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Ciao Bac,
il blog da te citato non è esaustivo e riprende ciò che fu pubblicato da giornali e riviste anni fa...
La risposta del pseudo archeologo (lui si dichiara tale ma è sotto pseudomino) viene incontro alle mie affermazioni, ma in generale e non nello specifico del continente americano:
Qui tradotto da google.

Risposta pubblicata da AE Figueredo (5 novembre 2010, 5:22):
Sono un archeologo con una conoscenza passante di atlanti o lanciatori di lancia, archi e frecce. In genere, le punte delle frecce sono più piccole del giavellotto o delle punte di lancia, ma non è sempre così. A volte, piccoli atlanti vengono utilizzati per la pesca o la caccia agli uccelli e le teste del giavellotto sono proporzionalmente più piccole. In alcuni punti venivano usati gli archi lunghi e le punte delle frecce erano proporzionalmente più grandi. Bisogna stare attenti a decidere se si sta dirigendo una freccia o un giavellotto, ma generalmente, come ho detto, uno dovrebbe essere più piccolo dell'altro.


Faccio una considerazione: il dardo dell'atlat, seppur dotato di massa più grande e con una lesività superiore ad una freccia, mal si adatta alla caccia di volatili. il lanciatore deve ergersi, roteare il braccio per lanciare ma nel frattempo è stato scoperto dai volatili...e i volatili sono rapidi a scappare.
Tirare nel mucchio, senza mirare ad una singola preda, non è una soluzione...equivale a dire: oggi si mangiano radici :mrgreen:
l'atlat non si presta al tiro su cortissima distanza quale può essere la pesca: il dardo si deve stabilizzare perchè al lancio flette come una freccia, anzi, molto di più perchè più lungo.


Mi autocito:
raff ha scritto:
Ciao Bac,
........
Quando il vorace cacciatore si accorse che aveva estinto le grandi prede (6000 a.C.), si rivolse alle prede più piccole...ma le prede più piccole sono più difficili da centrare con un atlat e dardo...

Mentre molte persone si affannano a dichiarare che l'estinzione dei grandi mammiferi fu opera del clima che canbiò alterando l'habitat degli erbivori causandone l'estinzione, ma alcuni hanno affrontato il problema in termini più scientifici già nel 2003:
http://www.lescienze.it/news/2003/05/12 ... ti-588132/
"La loro analisi ha rivelato una chiara successione di eventi. Dapprima, la popolazione di megafauna è collassata, come indica un calo fino a un decimo delle spore di Sporomiella. Poco più tardi l’abbondanza di frammenti microscopici di carbone da legna proveniente da grandi fuochi, che testimonia della presenza di esseri umani, è cresciuta di dieci volte. E solo un migliaio di anni più tardi il polline di alberi delle foreste boreali indica l’inizio dell’ultima era glaciale. Questo, secondo i ricercatori, significa che il cambiamento del clima è avvenuto solo in seguito e non ha avuto un ruolo principale nel declino dei mastodonti. Lo studio è stato presentato al meeting congiunto della Geological Society of America e dell’Atlantic Geoscience Society, svoltosi a Halifax alla fine di marzo."

Adesso, guardando in faccia la realtà, senza le grandi prede che assicuravano prosperità alimentare giocoforza l'uomo dovette adattarsi ad animali più piccoli, ad esempio il bisonte che, nonostante le cacce effettuate dai nativi prosperò fino all'età moderna ma fu portato all'estinzione solo dal fucile del conquistatore del West.
I ghiacciai del nord america ci restituiscono dardi di atlat, ma con frequenti e sempre più numerose punte e frecce perse durante cacce a cervi o a renne, inseguite sempre più distanti dagli accampamenti.
Del resto, col cambiamento climatico mutò l'habitat...al posto delle steppe erbose ecco spuntare boschi e foreste, luoghi dove l'atlat ha sempre più difficoltà essendo arma idonea agli spazi aperti, mentre l'arco può scagliare le frecce rimanendo nascosti alla vista della preda.
Ishi insegna ancora!

Ho quasi l'impressione, o forse son io che non sa cercare, che negli States non vi sia coordinazione nello sviluppare programmi congiunti sulle origini dei nativi e che ogni ricercatore faccia caso a sè.
La variabilità di forme negli archi dei nativi del secolo scorso sono, secondo il mio povero parere, il risultato di una lunga tradizione dovuta alla esperienza costruttiva in funzione dell'habitat e delle esigenze di caccia che, solitamente, hanno bisogno di centinaia di anni per variare nei particolari, ma questo potrebbe essere un discorso a parte.

Voglio terminare con un link...
https://www.climate-policy-watcher.org/ ... lture.html
non dico di leggerlo ma osservare bene il primo disegno...a metà foto sulla sinistra.
Notte da raff


07/01/2020, 0:37
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non c'è corda senza arco?

https://www.repubblica.it/scienze/2020/04/10/news/trovata_la_corda_realizzata_dai_neanderthal_50_mila_anni_fa-253650952/?rss


Cita:
Una corda di 50 mila anni fa. Realizzata dagli uomini di Neanderthal torcendo un fascio di fibre e formando un cavo a tre strati. Molto simile alle corde odierne. E' stato rinvenuto in una grotta in Francia, un reperto straordinario, il più antico mai scoperto e rappresenta la prova che i Neanderthal avessero l'abilità di realizzare corde, vestiti, borse e reti. Almeno queste sono le conclusioni di uno studio pubblicato su Scientific Reports e condotto dagli esperti del Kenyon College di Gambier, Ohio. "Le fibre intrecciate rappresentano un passo fondamentale nell'evoluzione", afferma Bruce Hardy del Kenyon College. Il suo team stava studiando le grotte di Abri du Maras nel sud-est della Francia, abitate per lunghi periodi da popolazioni di Neanderthal.


11/04/2020, 11:17
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per Bac: consiglierei la lettura di questo articolo:
https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/31938449/Lombard_and_Haidle_2012_JCA.pdf?response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DThinking_a_bow-and-arrow_set_cognitive_i.pdf&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=ASIATUSBJ6BABKUKZNGO%2F20200411%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20200411T191528Z&X-Amz-Expires=3600&X-Amz-Security-Token=IQoJb3JpZ2luX2VjEBoaCXVzLWVhc3QtMSJHMEUCIBW9fmDtgJn5v3ZubtP6dqaSbEdwRV7lxJGhCPBdDpTWAiEA1tEJSqyUHGohrRm4l3VFcXH8GdDEnYa343XdHKoP6fcqtAMIMxAAGgwyNTAzMTg4MTEyMDAiDIe%2FVKekP%2BAuK0knJSqRA2Mfo6vJobXnzI9UHiebTYc3HSyOVLOoG196befy%2FUWgncBpe6pDRub8zikumnvmi6ZjqTd0%2BSQuFgnVkINoYNkCRS%2BYRqB%2B56QbS3qj53JvgZUbx%2BEft3feEOEgwjj%2FdGS52eHmbl%2Fw0d48ToUjGi6TGrL%2Fk%2B9A2yiRX%2FWyf3LiOcV8hNSdeKio%2BOwiC6xwt%2FaNnDKBq0lcnuuGHEM%2B%2FNdInsoXFZMov5fHYs5rTjD5d6B9sS09%2BzxeHQaBucWo6iPIJeWEO7%2FOd0IPauzM%2FJmMMlWLLkD830%2FSxfGms9ZNaY5baWtX%2FXMr8%2BFKgkoM%2BzNR7BUdvnaHwn6ZA96HSVeooB4do0S2pvUq%2BHkIJxmIUxkqPZY0m15eoHuMHfhFCTyfnm2SQVgpGylYAHL0rBBiJGWaY1wHtBumBMXhKa%2FS3iPjcZL9arVJWMTtaq1uzfWDJycIGMGFKDaZ2aCD8vdI8%2FfxWZjN38jX62tiaawDnTPBlngq6F7Z%2Ftav6Y%2BWtmFCLMheQO7qDDGh%2FlWXECSMMNOMyPQFOusBURbTokok1oQmUtMbOCekDIHduP8rXcol5M15TYZuEmhBVfy07ASLTB9a8GU8WU2muxwE32NpYBKl9Y%2Be7OSC7MF8hwxV7wa4LXBIKr4cKr%2BCs47rKBK1lyi0G3wDL02eoWYBEjp3AGd7Fm11ti2on7s%2Bh3qHkLKrQY7%2FeQCETM5X9V0BG%2FpbgB22lB2OCGeWcNYhVtW4ROkktLFfRQstDrc2ENa4ZhKGpjuWc4sE9EPDUVmzEZAazpPtTgWPD2dlysy08SoE8EpFf%2BdW8%2BWwEEmuqGKbVXgw16gpFeJ1ldoTvCkJY9pvF5i6TQ%3D%3D&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=473366e952e1388ef867365f3fcccd0d8dddb88c6f319ba85a5ebe4e62916205


11/04/2020, 20:19
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Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
Messaggi: 2666
il link suggerito non è raggiungibile "https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/31938449/Lombard_and_Haidle_2012_JCA.pdf?"

si riferisce a reperti di corda ancora più antichi ?


12/04/2020, 18:03
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