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| il tiro di Ulisse - ipotesi https://www.sagittando.it/forum/viewtopic.php?f=26&t=1493 |
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| Autore: | magin [ 03/12/2012, 12:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | il tiro di Ulisse - ipotesi |
Ieri partecipando all’annuale riunione della Society of Archers Antiquaries mi ha colpito l’intervento di Stefano Benini e di un suo amico greco di cui non ricordo il nome in cui hanno dato una loro interpretazione del tiro di Ulisse raccontato nell’Odissea. In pratica Omero dice che è stata tracciata una linea a terra e sono state piantate lungo questa 12 scuri per formare una finestra alla fine della quale c’era il bersaglio da colpire. La loro risposta è stata che si doveva trattare di scuri costruite apposta (fig. C) per lo scopo con la lama forata poste in fila e la freccia doveva passare all’interno dei vuoti delle lame. Pensandoci su mi sembra un ipotesi alquanto poco probabile in quanto presuppone che in quel frangente dovevano già esserci 12 scuri costruite apposta e mi sembra fuori dalla logica del tempo e della narrazione. Secondo me è più probabile che le 12 scuri fossero state piantate a terra a coppie, in piedi o più o meno inclinate in modo da formare un corridoio, una “finestra” appunto come scrive Omero. La freccia doveva passare all’interno e raggiungere il bersaglio nella maniera più dritta e tesa possibile. Un tiro certo molto difficile ma non impossibile che presuppone l’uso di un arco molto potente ed un arciere molto abile. Questa è la mia ipotesi che mi è venuta in mente solo stamattina. Se lo Stefano sta leggendo mi farebbe piacere se mi facesse sapere cosa ne pensa. Ciao! |
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| Autore: | Nitopi [ 03/12/2012, 14:07 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
bo...dopo una rapidissima ricerca...  forse non le dovevano fare apposta ma erano asce da battaglia (ricordo , ma lo saprete tutti, che gli eventi narrati da Omero erano relativi all'età del bronzo, seppur scritti in epoca molto posteriore) http://www.salimbeti.com/micenei/weapons4.htm L'epoca dovrebbe essere quella. Certo che passarne 12 allineate.... Ciao Luca |
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| Autore: | bac [ 03/12/2012, 14:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
ecco i versi salienti che descrivono la prova in "diretta differita da Itaca" Cita: Quando sorse il gran dì, che la mia mano Ritener più non deggio, ecco d’Ulisse L’arco, che per certame io vi propongo. Chi tenderallo, e passerà per tutti Con la freccia volante i ferrei cerchj, (...) e, chiamato Euméo, recare ai Proci L’arco gl’ingiunse, e degli anelli il ferro. (...) Surse, ciò detto, ed il purpureo manto Dagli omeri deposto, e il brando acuto, Scavò, la prima cosa, un lungo fosso, Le colonnette con gli anelli in cima Piantovvi, a squadra dirizzolle, e intorno La terra vi calcò. (...) Ma il Laerziade, come tutto l’ebbe Ponderato, e osservato a parte a parte, Qual perito cantor, che, le ben torte Minuge avvinte d’una sua novella Cetera ad ambo i lati, agevolmente Tira, volgendo il bischero, la corda: Tale il grande arco senza sforzo tese. Poi saggio far volle del nervo: aperse La mano, e il nervo mandò un suono acuto, Qual di garrula irondine è la voce. Gran duolo i Proci ne sentiro, e in volto Trascoloraro; e con aperti segni Fortemente tonò Giove dall’alto. Gioì l’eroe, che di Saturno il figlio, Di Saturno, che obliqui ha pensamenti, Gli dimostrasse il suo favor dal cielo; E un aligero stral, che su la mensa Risplendea, tolse: tutte l’altre frecce, Che gli Achivi assaggiar dovean tra poco, In sè chiudeale il concavo turcasso. Posto su l’arco, ed incoccato il dardo, Traeva seduto, siccom’era, al petto Con la man destra il nervo: indi la mira Tra i ferrei cerchj prese, e spinse il telo, Che, senza quinci deviare, o quindi, Passò tutti gli anelli alto ronzando. |
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| Autore: | Oddr [ 03/12/2012, 16:15 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
Ciao il lavoro presentato ieri parte da un presupposto fondamentale imprescindibile: quello cioè di fare un po' di "filologia" andando a prendere il testo originale omerico e, tralasciando le sue traduzioni/interpretazioni che sono state fatte/date nel corso dei secoli, cercare di capire il significato più autentico delle parole di Omero, andando a ri-tradurre l'originale in greco antico. Da qui sono partiti Stefano ed Emmanuel (amico greco - e chi meglio di lui potrebbe fornire il supporto "linguistico" assolutamente necessario in questi casi). Di conseguenza penso che occorra avere sotto mano la (ri-)traduzione che hanno fatto dei brani dell'Odissea, prima di esprimere valutazioni a riguardo. Mi sembra interessante come approccio: analisi testuale serrata e poi confronto "sul campo" dei risultati. Cita: Pensandoci su mi sembra un ipotesi alquanto poco probabile in quanto presuppone che in quel frangente dovevano già esserci 12 scuri costruite apposta e mi sembra fuori dalla logica del tempo e della narrazione. perché? Come diceva ieri Stefano, le dodici scuri forate potevano essere un "kit" pensato e predisposto apposta per delle prove di iniziazione e quindi "immediatamente disponibili" presso la reggia di Ulisse. Cita: Secondo me è più probabile che le 12 scuri fossero state piantate a terra a coppie, in piedi o più o meno inclinate in modo da formare un corridoio, una “finestra” appunto come scrive Omero. Nel testo si fa un'esplicita menzione al gesto di tracciare con la spada una (e una sola) riga per terra dove posizionare le scuri. Se la disposizione doveva essere a coppie, come suggerisci tu, allora delle due l'una: o il gesto di tracciare una riga a terra non serviva, oppure servivano due righe sul terreno impresse con la spada. Ma il testo ne cita solo una di righe a terra. Dal punto di vista letterario/testuale, questo è un "indizio", un gesto che può apparire secondario, se volgiamo, ma che acquisisce importanza e rilievo proprio perché espressamente riportato dal poeta e narrato con una minuzia di particolari che ne denota la volontà non tanto espressiva, quanto figurativa del narrante. Il "realismo" della scena è ricalcato, peraltro, anche dalla descrizione del poeta del togliersi il mantello prima di iniziare ad utilizzare la spada, dal compattare con i piedi il terreno attorno ai manici di scure per renderli fermi e solidali con il terreno, insomma: tutto molto "reale", molto "figurativo", molto preciso. |
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| Autore: | bac [ 04/12/2012, 9:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
aldilà della disposizione dele asce una cosa è certa non doveva essere una prova alla portata di tutti serviva un tiro più che pulito con un paradosso dell'arcere quasi nullo che ne pensate ? oppure proprio a causa di questo prende valore la tesi di Magin? in questo esperimento l'arcere come vedete è a debita distanza dagli anelli proprio per far si che la freccia vi arrivi il più stabilizzata possibile. un'altro indizio sulla disposizione delle asce può venire (ammesso che Pindemonte abbia ben tradotto) dal fatto che ulisse scoccò la freccia da seduto : "Traeva seduto, siccom’era, al petto Con la man destra il nervo". |
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| Autore: | Oddr [ 04/12/2012, 10:37 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
A completamento Cita: Cita: Pensandoci su mi sembra un ipotesi alquanto poco probabile in quanto presuppone che in quel frangente dovevano già esserci 12 scuri costruite apposta e mi sembra fuori dalla logica del tempo e della narrazione. perché? Come diceva ieri Stefano, le dodici scuri forate potevano essere un "kit" pensato e predisposto apposta per delle prove di iniziazione e quindi "immediatamente disponibili" presso la reggia di Ulisse. nel testo è detto che "Le Sue ancelle portavano il baule pieno di tanto ferro e rame, gli attrezzi del loro Signore." [mentre veniva portato anche l'arco di ulisse e le sue frecce] Ecco quindi con molta probabilità, la cassa quindi che conteneva le 12 scuri, "pronte all'uso". Ad ogni modo per quanto riguarda il tiro, la chiave di tutto mi sembra là dove Omero (o chi per esso) ci dice: "Quindi Ulisse dal tavolo accanto la freccia prese, pronta per l'uso, mentre le altre saette nella faretra profonda riposavano, quelle che i Proci di li a poco avrebbero amaramente assaggiato. Quindi egli sull'arco la freccia pose, l'incocco’ e la corda trasse, e d'inanzi al suo sguardo la mira prese e l'acuta freccia di rame avvolta, velocemente scaglio', che tosto dalla prima delle scuri in fila messe, la finestra di tutte trapassando usci'. Da qui si capisce che c'era una freccia (forse) speciale, fatta apposta per questo tiro dimostrativo, ed era avvolta di rame. Mentre forse le altre frecce, per intenderci quelle che Ulisse avrebbe riservate ai Proci che le insidiavano la legittima consorte, erano di tipo più normale. Quindi una freccia avvolta nel rame, forse per annullare quel "paradosso dell'arciere" famoso e famigerato che può influire negativamente nell'impresa di fare passare una freccia attraverso 12 scuri. Oltre a questo forse la freccia doveva essere particolarmente corta, sempre per lo stesso motivo. Forse pesante, sì, ma le distanze in gioco, del resto, non erano trascendenti. Si parla penso di una quindicina di metri massimo. Quindi la traettoria poteva rimanere tesa abbastanza. Una freccia che si stabilizza subito, appena uscita dall'arco. Mi vengono in mente le frecce utilizzate nelle gare di Flight Archery dai ricurvi appositi... cosa ne dite? |
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| Autore: | Federico [ 04/12/2012, 12:05 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
Buongiorno, prima ancora dell'analisi freccia io mi sono bloccato sulla fattibilità dell'allineamento di 12 asce forate nel terreno. Che foro dovrebbero avere per consentire una luce finale di 2-3 cm di diametro per passaggio "rettilineo" di una freccia ? Quanto tempo si impiega, senza ausilio del laser, a posizionarle su terreno morbido ? Un bel mistero. Federico |
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| Autore: | bac [ 04/12/2012, 13:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
ad allineare le asce si fa anche ad occhio se si è in due e in quella sala non mancavano di certo gli aiutanti. una freccia particolare alla turca e anche uno sgancio con il pollice ho il sospetto. purtroppo il mistero nasce proprio dall'analisi del testo , ci troviamo di fronte ad un opera orale fissata su carta molto tempo dopo e ricopiata in epoca medioevale se non erro. su una cosa sarete d'accordo : per eseguire un tiro del genere è necessaria una conoscenza profonda dell' arma usata, arma che i proci di sicuro non conoscevano altrimenti non mi spiego la loro incapacità di caricarlo. |
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| Autore: | Oddr [ 04/12/2012, 14:18 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
Cita: una freccia particolare alla turca e anche uno sgancio con il pollice ho il sospetto. e in effetti il testo dice: Aveva anche un arco incordato al contrario e faretra con frecce disposte molto strettamente che Ulisse aveva portato come regalo di Ifito, figlio di Eurote da Messene... quindi arco donato e quindi che indicava un certo grado di preziosità e quindi forse un'origine "esotica" dello stesso - l'arco ovviamente era "incordato al contrario" in quanto si trovava a riposo. Un po' come facciamo noi con i nostri archi quando li smontiamo... |
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| Autore: | bac [ 06/12/2012, 11:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: il tiro di Ulisse - ipotesi |
Eurote maestro di Eracle, Cita: arco donato sappiamo che ulisse ricambiò il dono con una spada e una lancia. Cita: tratto dal canto XXIII dell'iliade in occasione dei giochi funebri per la morte di Patroclo la gara di tiro con l'arco vede protagonisti Teucro e Merione. https://www.sagittando.it/forum/viewtopic.php?f=17&t=964&hilit=telamone a questo punto vi chiedo perchè allora Ulisse a questa gara non prese parte? perchè nonostante asce e scuri fossero il premio del primo e secondo classificato, non si svolse una prova simile a quella di Itaca? |
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