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frecce da addestramento?
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Autore:  magin [ 19/08/2017, 8:10 ]
Oggetto del messaggio:  frecce da addestramento?
Apro questa discussione in riferimento all'immagine degli arceri che tirano in un disegno di Brugel il Vecchio mostrato in "tillering". Recentemente due amici mi hanno spedito le foto di un mazzo di frecce conservate nei depositi di un famoso museo italiano. Non ci sono informazioni in merito. Osservandole comunque sembrerebbero frecce da tiro o da addestramento probabilmente del XV o XVI secolo. La lunghezza mi dicevano essere di ca 60 cm. Si può notare la semplicità e la relativamente "grezza" costruzione se paragonate ad esempio ad altre di tipo "turchesco" a loro probabilmente contemporanee conservate nello stesso deposito. Le aste sono in legno di conifera (probabilmente pino). Gli impennaggi sono fissati solo con colla, di penne di cigno o di oca. Alcune presentano semplici legature a rinforzo della cocca. Quello che fa pensare all'utilizzo da allenamento o da tiro sono le punte, quasi tutte a "cartoccio". Alcune sono spuntate segno che sono state utilizzate diverse volte. In alcune si nota la presenza di un chiodino che permetteva l'estrazione dal bersaglio senza che la punta (comunque incollata) si staccasse. Anche la base larga delle gorbie fa pensare al fatto che non si tratta di frecce fatte per penetrare anche con l'asta nel bersaglio. Se osserviamo il bersaglio del disegno di Bruegel vediamo che è costituito da una trave di legno ricoperta con una pelle cruda. Pare proprio che queste punte siano adatte ad un bersaglio del genere permettendo di piantarsi ma non troppo in profondità per poter essere agevolmente estratte. Se il bersaglio non fosse ricoperto di pelle cruda sarebbe stato un problema tirarle fuori. Si tratta solo di una mia interpretazione ovviamente, niente di certo. Comunque reperti interessantissimi
Autore:  Oliviero [ 19/08/2017, 11:54 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Sarebbero da vedere dimensioni e geometrie con più precisione, ma complessivamente la freccia sembra essere costruita soprattutto evidenziando la leggerezza.
Considerando come andava in battaglia un fante in quegli anni, questa è una freccia che rimbalza con grande probabilità.
Uno scudo con dentro cinque di queste frecce, torna nuovo con un colpo di spada.
La deformazione delle punte e il loro consumo fa pensare che siano state usate più volte e senza essere state in precedenza temprate. Penetrando poco. Sono caratteristiche delle frecce non fatte per la guerra. Si fa così ancora oggi per le field. Se la punta si rompe, al massimo, la cambi. Una punta da guerra sana di quel periodo si rompe solo se la prendi a martellate in morsa.
L'impennatura non sembra essere molto ampia, segno che non interessava una freccia stabile e capace di perdonare errori ma che era più importante la leggerezza e un attrito minimale con l'aria. L'arciere che le tirava sapeva il fatto suo.
La mancanza di legatura indica che non doveva necessariamente durare nel tempo, quando si è via da casa. Una caratteristica importante in frecce che devono essere stoccate e tenute inutilizzate per lungo tempo, magari prendendo umidità.
La freccia è corta e su misura. Parliamo di meno di 24 pollici. Un altro elemento che ci allontana da frecce che devono essere usate ...dal lungo, dal corto e dal pacioccone. Non sono certo frecce da tendere fino all'orecchio, ma da usare con un riferimento più centrale e più preciso. Viso, collo, sterno. Altra caratteristica che ottiene precisione a scapito dell'efficacia bellica.

...Insomma, se fossi uno e sessanta (allora frequente), volessi minimizzare la parabola senza salire troppo di libbraggio usando una tecnica che mi permettesse ripetitività nel risultato, cosa importante in gara, vorrei una freccia di questo tipo.

L'ipotesi di Magin mi sembra la più ragionevole, anche se sarebbe comunque da guardare in mano per esprimere un giudizio più preciso.
Autore:  magin [ 20/08/2017, 8:35 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Cita:
L'impennatura non sembra essere molto ampia, segno che non interessava una freccia stabile e capace di perdonare errori ma che era più importante la leggerezza e un attrito minimale con l'aria. L'arciere che le tirava sapeva il fatto suo.


bè ... non direi. così a occhio direi che sono lunghe ... circa 12 cm (?) . all'apparenza sembrano basse ma è solo perchè dopo secoli si sono schiacciate. se osserviamo la lunghezza delle barbe sembra che in origine l'impennaggio era tutt'altro che ridotto.

Cita:
La freccia è corta e su misura. Parliamo di meno di 24 pollici. Un altro elemento che ci allontana da frecce che devono essere usate ...dal lungo, dal corto e dal pacioccone. Non sono certo frecce da tendere fino all'orecchio, ma da usare con un riferimento più centrale e più preciso. Viso, collo, sterno. Altra caratteristica che ottiene precisione a scapito dell'efficacia bellica.

...Insomma, se fossi uno e sessanta (allora frequente), volessi minimizzare la parabola senza salire troppo di libbraggio usando una tecnica che mi permettesse ripetitività nel risultato, cosa importante in gara, vorrei una freccia di questo tipo.



a me vengono in mente situazioni tipo Oberflacht o Burg Elmendorf, cioè frecce adatte ad archi non eccessivamente lunghi (diciamo sui 160 cm o anche meno parlando di lunghezza effettiva) che all'allungo di 60 cm hanno carichi non eccessivi (65-70 libbre). più che frecce "personalizzate" direi frecce adatte ad un certo tipo di arco e ad una tecnica di tiro diversa da quella "bellica" per archi lunghi.

insomma ... non tanto una cosa così :
Allegato:
1472 Germania.jpg


ma più così:
Allegato:
holbein_all.jpg
Autore:  Oliviero [ 20/08/2017, 10:38 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Concordo largamente.
Non mi riferivo tanto alla lunghezza, quanto all'altezza.
Ma andrebbe presa in mano.
Complessivamente, mi sembra un po' esile per un settanta, ma andrebbe vista più da vicino...
Autore:  magin [ 20/08/2017, 10:55 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Cita:
Non mi riferivo tanto alla lunghezza, quanto all'altezza

si appunto ... se osservi bene noterai che le barbe (cioè i "pelucchi" delle penne) sono piuttosto lunghi e così a occhio mi vien da pensare ad alette alte tra 1,5 e 2 cm su buona parte della lunghezza ... ma come dici bisognerebbe averle in mano e misurare.
esili non credo ... tieni conto che se poi sono davvero effettivamente corte, sono anche più rigide. gli anelli di crescita sono anche piuttosto fitti e questo le rende ancora più rigide. utilizzo frecce di pino simili anche più lunghe anche con archi da 100 e più. quello che mi fa pensare invece ad archi non esagerati come carico sono le cocche, alcune delle quali parrebbero non intagliate perpendicolarmente alla vena. con archi troppo potenti sarebbero un problema
Autore:  Oliviero [ 20/08/2017, 16:06 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Ce le ho anche io delle 11/32 in pino che tengono le 70, ma sono un po' speciali per stagionatura e venatura.
Hai ragione, queste sono più corte e montano una punta non leggerissima.
Non so, mi hanno dato anche a me questa impressione di freccia studiata per essere leggera da allenamento/gara per una persona venti centimetri più bassa di me.
Non mi vedo uno così allenarsi al tiro di precisione con settanta libbre.
Però...
Autore:  magin [ 20/08/2017, 16:37 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Cita:
Bac: voler analizzare l'arceria storica con conoscenze moderne può essere fuorviante;

Magin: penso anch'io ... più che le conoscenze direi con i parametri dell'arceria sportiva moderna.


Cita:
Non so, mi hanno dato anche a me questa impressione di freccia studiata per essere leggera da allenamento/gara per una persona venti centimetri più bassa di me.
Non mi vedo uno così allenarsi al tiro di precisione con settanta libbre.


Non necessariamente 20 cm più bassa di te ... ad Oberflacht ad esempio le frecce erano tutte lunge 57-60 cm indipendentemente dall'altezza dell'arcere. ho citato più volte il caso di quella tomba in cui il guerriero era alto 185 cm e aveva un arco lungo 170 con frecce 57 cm.come anche gli altri. E poi 65-70 libbre non son mica tante. Certo non sono le 100-140 di quelli da professionisti della guerra del tardo medioevo. Non bisogna sempre pensare a come si tira oggi se cerchiamo di comprendere l'arceria storica.

Allegato:
1327 Inghilterra2 - Copia.jpg

Allegato:
1518 Germania Altdorfer.jpg
Autore:  Oliviero [ 21/08/2017, 14:51 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
L'arcieria moderna sportiva e la tradizione arcieristica non hanno senso come metro di misura a priori, ma come derivata successiva.
Se archi corti e di settanta libbre fossero precisi magari con frecce di soli 23 pollici e mezzo, invece che trovarli in una tomba le troveremmo alle olimpiadi.

Questo non vuol dire che non ci siano state o non siano state utilizzate (ci mancherebbe, il reperto non si discute).
Magari allenandosi in modo rigoroso e ricostruendo una tecnica opportuna si arriva anche a dei risultati...
A tavola si può bere da un anfora o da una brocca, ma oggi usiamo il bicchiere.
Si puo anche tracciare una storia evolutiva dei bicchieri, senza utilizzare con questo il bicchiere come misura del passato. Magari concludendo ragionevolmente che l'anfora serviva più per il trasporto e poi si utilizzava qualcosa di più leggero per bere.

L'archeologia sperimentale può fare la differenza, verificando sul campo e senza pretendere di rivelare verità assolute.

Ma sai che davvero npn capisco perché vedi la storia come una realtà congelata nel passato senza agganci col presente. La storia ci racconta di tanti presenti che si sono succeduti con continuità fino ad oggi.
Poi, a ognuno la sua visione.
Anche io talvolta preferisco farmi un'idea fregandomene di quello che dicono gli altri.
Giusto un approccio anche tragressivo con la tradizione.
...Ma anche senza inventarci ogni volta l'acqua calda.

Poi, ognuno fa giustamente come vuole.
Autore:  Oliviero [ 21/08/2017, 23:02 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Ho dato per sottinteso qualcosa che forse non è nota a tutti.
A beneficio di chi non ne fosse a conoscenza, un breve riepilogo senza il quale seguire la discussione tra me è Magin risulta difficile.

L'arco da guerra ha subito un aumento dei libbraggio che va relazionato ai cambiamenti del modo di combattere e di armarsi, che è culminato nell'arco da guerra tardo medievale - primo rinascimentale.
Già gli scritti del periodo dicono chiaramente che questi archi non sono i migliori se l'obiettivo è l'assoluta precisione.
I trattati di caccia, ad esempio, ne sconsigliano l'uso.
Credo che nessuno di noi abbia la necessità di essere convinto di ciò.

Quando l'arco da guerra tramonta, e nasce l'arco esclusivamente sportivo, i libraggi dimezzano nel giro di un secolo.
Ovviamente muta per conseguenza la tecnica di utilizzo dell'arco stesso.
Al punto che già ai primi dell'Ottocento i libbraggi medievali sono ormai impossibili per tutti.
Si tratta di una tendenza che da allora è sempre andata continuando.
L'introduzione dei materiali di sintesi e di geometrie più efficienti da essi permesse, nella seconda metà del secolo scorso, ha ulteriormente accentuato la tendenza.
Peraltro non ancora terminata, visto che gli archi di questi ultimi anni sono ulteriormente scesi di libbraggio rispetto a quelli dell'ultimo secolo scorso (anni novanta).
La tendenza vale tanto per il tiro alla targa quanto per le competizioni di caccia simulata.
Autore:  vtr [ 22/08/2017, 0:48 ]
Oggetto del messaggio:  Re: frecce da addestramento?
Oliviero ha scritto:
L'arcieria moderna sportiva e la tradizione arcieristica non hanno senso come metro di misura a priori, ma come derivata successiva. Se archi corti e di settanta libbre fossero precisi magari con frecce di soli 23 pollici e mezzo, invece che trovarli in una tomba le troveremmo alle olimpiadi.

Personalmente non vedo alcuna "derivata successiva" nell'arcieria moderna da quella antica. Direi, più che altro due funzioni divergenti. Intendo dire, con questo, che cambiando le motivazioni (gli stimoli influenzati dalle necessità) oggi il tiro con l'arco non ha nulla a che vedere con quello dell'altro ieri, influenzato com'è dal contesto e dalla cultura dominante consumistica, oltretutto.
Le olimpiadi sono la celebrazione del tiro contemporaneo, evolutosi nel diciannovesimo secolo con regole e contesti che premiano determinate abilità. Esse hanno ben poco a che vedere con quelle antiche nate per altri scopi adattativi. (Se si parla di "precisione" d'altro canto, leggetevi i criteri che Edoardo III applicava per selezionare gli arcieri dei suoi "corpi speciali", e comparateli con l'abilità olimpica necessaria oggi per essere competitivi).

Da piccoli abbiamo più o meno tutti tirato con le stecche degli ombrelli e costruito archetti, quelli che si sono maggiomente impegnati emotivamente hanno cacciato lucertole. Passata l'età dell'innocenza, però, abbiamo pensato di fare le cose "seriamente" rivolgendoci a qualche "istruttore" ed è da lì che ci siamo fottuti il cervello. La maggior parte di noi ha continuato nel mainstream, pochi hanno iniziato una conversione a "U" consapevole, destrutturandosi e mettendo tutto in discussione.

E infine consentitemi questo piccolo endorsement:

Se Magin vive le sue realtà storiche congelate, è perché ha ben chiaro questo aspetto. Egli è uno dei pochi fortunati che conosco che non ha necessità di sottoporsi a quel "Solve et Coagula" a cui noi miseri mortali siamo costretti per cercare di capirci qualcosa... sempre che arriviamo a capirlo.
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