Affascinante! Meraviglioso! Molte grazie, attendo con impazienza il resto. Ciao, Mirco

Salve a tutti
Siamo arrivati quasi in fondo.
Abbiamo visto che il nome più giusto per indicare il materiale delle asce dovrebbe essere quello di pietra levigata perché non sempre sono pietre verdi composte di eclogite, onfacite, giadeite o ofiolite, ma queste rappresentavano solo una parte dei “sassi” raccolti e destinati a tale uso; unica prerogativa: dovevano resistere ai colpi da impatto in special modo sul filo che doveva “tagliare” senza rompersi.
Si intuisce anche che la loro forma allungata e spessa, non sottili al pari quasi di coltelli da pialla, era stata “studiata” perché era la forma più adatta a resistere alle forze che si sviluppavano coll'impatto sul legno ed allo stesso tempo facile da immanicare su di un supporto ligneo che avesse funzioni di manico. La lama d'ascia se percossa lateralmente o portata a flettersi, inevitabilmente si spezzava al primo colpo e non importa se era costruita in giadeite, eclogite, serpentino o selce: si rompe e basta, non si tratta di metallo ma di pietra!!
A noi son pervenute asce litiche di una gran varietà di forme, lavorate, finite in modo assai vario: asce levigate e lucidate a specchio nella loro interezza, asce perfettamente coniche e senza martellinatura del codolo, asce levigate e lucidate con martellinatura del codolo, asce ricavate con la sola levigatura del zona del taglio e martellinatura della parte retrostante, ciottoli affilati solo in corrispondenza della punta piatta.
La loro misura varia comunemente dai 20-22 cm ai 5-6 cm di lunghezza ; da 7-10 cm a soli 2-2,5 cm di larghezza, generalmente di forma conica appiattita ma anche totalmente piatte senza conicità, quadrangolari, oppure a losanga col foro per l'immanicatura.
Abbiamo già detto che la forma era dovuta all'epoca ed alla cultura del periodo storico. Sono comuni e conosciute per il loro uso da solo un secolo circa; prima erano chiamate le pietre da fulmine, ritenute magiche al punto di diventare talismani contro i fulmini, usate dai contadini che le ritrovavano nei loro campi: http://scienzeinumbria.blogspot.com/200 ... lmine.html
Ultima considerazione che si badi bene, non è mia ma degli studiosi: solo le asce levigate a lucido nella loro interezza erano destinate ai personaggi sacrali quali capi o sciamani, come “arma-bastone di comando”; ne sarebbe prova la lucidatura che non permette un fissaggio operativo durevole sull'immanicatura, sia in legno o corno di cervo, come tali erano solo dimostrative di un potere temporale o religioso.
Una curiosità: solo noi italiani chiamiamo le asce neolitiche in pietra levigata con la definizione di asce in pietra verde:
In Spagna si chiamano: hachas de piedra pulimentada,
in Francia si chiamano: haches de pierre polie,
in Germania si chiamano: geschliffene Steinbeile,
in Inghilterra si chiamano: polished stone axes,
in Olanda si chiamano: gepolijste stenen bijlen,
Abbiamo visto che le pietre per ottenere attrezzi in pietra levigata son ben presenti sul territorio italiano, abbiamo visto che erano oggetti di commercio, di potere oltre che di uso quotidiano, ma...
Il 29/10/2011, 8:59


Direi che le affermazioni sovra riportate, a parte l'errore del monte Bego che si dovrà leggere Beigua , forse, non rispecchiano la realtà:

le eclogiti in Francia: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clogite
Una grande cava si trova a "Il Gerbaudière, Saint-Philbert-de-Bouaine in Vandea e viene attualmente usata anche come pietra decorativa.
L'Ile de Groix è quasi tutta in eclogite.
Anche in Bretagna (nord occidente della Francia) si trova l'eclogite. E non bisogna dimenticare che la Francia confinando con l'Italia ha in comune con noi le Alpi Cozie, Graie e Marittime e di conseguenza gli stessi minerale, vuoi da cava vuoi da trasporto fluviale (ciottoli).
Le onfaciti in Germania: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clogite
E 'stata descritta per la prima volta nel 1915 nel Complesso metamorfico Münchberg, Franconia, Baviera.
Le pietre per asce in inghilterra: http://en.wikipedia.org/wiki/Langdale_axe_industry nella valle del grande Langdale, contea di Cunbria. Ma altre pietre sono state utilizzate, come quelli di Penmaenmawr nel Galles del Nord ; lì sono state trovate anche le officine di lavorazione, ma altre officine sono state trovate anche a Tievebulliagh nella Contea di Antrim , ancora in siti quali la Cornovaglia , Scozia e altrove.
Esiste anche nella penisola scandinava.
La giadeite la si può trovare anche in Turchia, a Cipro, sul Mon Viso, ma anche in Norvegia, citando solo paesi europei, ma occorre dire che dove c'è eclogite è facile trovarne. Attenzione non ho detto giada, ma giadeite: giada non pura, commista al altri minerali.

Considero terminata questa mia esternazione-considerazione sulla “pietra verde” o meglio pietra levigata, certamente non priva di manchevolezze; la scrittura di un trattato non era nelle mie intenzioni altri se vorrebbero ne potrebbero scrivere di migliori, ma solo di esaminarne neutralmente la realtà storica della pietra levigata.
L'ho fatto senza denigrare alcuno, senza copia incolla di 1105 parole prive di un filo di commento (ho solo incollato il minimo indispensabile, con commento). Altresì senza apprezzamenti sul sapere altrui, o della loro frequenza e motivazione sul forum che notoriamente son fatti personali, privati e come tali censurabili; senza mostrare acredine o livore per nessuno.
Riporto:
Il 29/10/2011, 8:59


Sono però altresì consapevole di essere su di un forum che può essere letto in Italia come in Australia, nelle Americhe, in Africa o in Asia e cerco di comportarmi di conseguenza dando notizie reali incollando link di riferimento o scaturenti da ragionamenti sensati che “stanno in piedi” e non di mia invenzione, cercando di tener un comportamento educato e corretto senza mortificare nessuno o cercare di trasformare discussioni serie in riunioni da bar.
Da questo dipende anche la serietà, che ne ricava il forum, sulla grande rete.
Fine.
Raff

Bene!
Mi pare un notevole allargamento dell'orizzonte

Per curiosità, E' il tuo lavoro o ti diletti solo di archologia?
Ciao
Luca

Grazie mille. Materia affascinante. La mia curiosità è soddisfatta. Grazie Luca per il talismano. L'ho legato son il cuoio e lo appenderò alla faretra. Ciao, Mirco

visto che ci avevo preso, anche senza volerlo?

Ciao
Luca

Scusate l'intromissione,
mi dispiace ci siano dissidi su questo forum e poi proprio sulla pietra verde studiata da eminenti archeologi francesi che da anni vengono a osservarla proprio qua a 10 chilometri da casa nostra. Prendo atto della preparazione e delle grandi nozioni enciclopediche sulla pietra verde o comunque sulle molteplici pietre utilizzate per la produzione di asce esternate da Raff. l'Arc si è avvicinata con umiltà allo studio della pietra verde del Monviso 5 anni fa riproducendo asce lucidate (ma in parte anche bocciardate) e producendo un cortometraggio esplicativo sulle tecniche di utilizzo di queste per la costruzione degli archi. Cose da dire ce ne sarebbero tantissime come ad esempio che le più belle asce rinvenute in Europa sono modellate proprio in materiale proveniente dal Monviso. Questa è esternazione non mia o di Maon ma di uno dei più grandi archeologi viventi francesi. Sicuramente molte altre rocce sono state utilizzate per la fabbricazione delle asce ma è certo che il materiale che noi troviamo sul nostro Monviso è veramente eccezionale. Invito Raff in qualità di esperto a venirci a trovare a Villar San Costanzo in una delle molte occasioni legate all'archeologia sperimentale organizzate da L'Arc per uno scambio di conoscenze e soprattutto esperienze su questo argomento che potrà essere certamente utile per tutti gli appassionati. In questo modo Raff potrà giudicare il nostro operato, correggere gli errori e consigliarci sul modo di continuare nelle sperimentazioni. Spero in questo modo di porre fine ai dissidi sulla pietra verde in un luogo dove ci si dovrebbe solo confrontare con serietà, con argomenti semplici e che possano risultare utili a chi si avvicina al mondo dell'arcieria.
Un saluto a tutti

io ne so poco, forse meno
ma se per dissiodio si intende una discussione corretta e rispettosa Vi leggo con piacere con l'intento di imparare qualcosa in più

Salve a tutti,
ciao Nitopi,

Il mio lavoro è tutt'altro. L'archeologia è stata ed è tutt'ora una delle mie grandi passioni, nata dopo essere inciampato nel collo di un'anfora mentre mi trovavo a caccia, nel 1987.
Da allora non mi sono bastati i libri delle biblioteche e con la mia adesione ad un gruppo storico archeologico ho potuto partecipare a scavi, ricevere notizie, insegnamenti e nozioni indispensabili, conoscere e frequentare persone che contano nelle varie branche dell'archeologia, essere invitato a conferenze e risultati di studi, contare sull'amicizia di ispettori di soprintendenze, ricevere gratuitamente dispense e varie, ecc. Tutte cose che ti fanno sentire un allievo privilegiato per gli insegnamenti di prima mano, per giunta gratuiti.
Scavando, ritrovando stratificazioni e oggetti mi son sempre chiesto il percome ed il perché, allo stesso modo per il quale, in questo forum di arceria, noi ci domandiamo il perché delle varie tipologie di costruzione sia degli archi che delle frecce, del volo della freccia e del modo di tirare.
Raff

Salve a tutti,
ciao Ricu.
Pur avendo titolato il tread i dissidi e la pietra verde non ritengo che ci siano dissidi di rilievo, solo incomprensioni dovute all'eccesso di impulsività e eccesso di sicurezza di cose che si ritenevano acclarate ed irremovibili.
Ma in questo mondo a tutto c'è un rimedio: basta comprendere ricordandosi che noi siamo granelli di polvere nell'universo infinito.
Sono felice che studiosi francesi vengano nelle vostre zone per studiare la giadeite ma.... rientrati in Francia pubblicano qualche cosa o archiviano il tutto?
Ho visto su pubblicazioni delle foto di asce ma in special modo sulla rete,
qui vengono dichiarate in giadeite: http://it.wikipedia.org/wiki/Giadeite
qui vengono dichiarate per asce in diorite asce lavorate dalla stessa tipologia di pietra, cui sopra: http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... 09.0.215.1 Come vedi il materiale è molto simile ed a questo punto i dibbi nascono.
Ascia in giadeite da British Museum:

come vedi la tessitura del materiale è nettamente diversa, ed è stata dichiarata ascia importata, probabilmente dall'italia.
Ergo? Tanta ma tanta confusione anche a livello di sapienti e noi dobbiamo anche vagliare quello che ci propongono e riportarlo solo perché l'hanno detto loro!!
Il copia incolla non l'abbiamo inventato noi!
Per la cronaca ritrovata in Inghilterra ed analizzata dagli studiosi universitari inglesi, che hanno il difetto di mettere a disposizione di tutti i risultati di qualsiasi lavoro archeologico, in tempi che da noi sono immaginabili.
Mi dici che esperti famosi hanno affermato che: “che le più belle asce rinvenute in Europa sono modellate proprio in materiale proveniente dal Monviso”
Ci credo, ma voglio sapere con che metodo è stata effettuata l'analisi e quanti anni fa è stata fatta; perché, vedi, l'unico modo fondamentale, infallibile per identificare i minerali e loro provenienza è quella dell'analizzarne al microscopio ed al SEM una sezione sottile, trasparente di soli 30 micron.... ma per ottenerla occorre tagliare una fettina di almeno 1,5 mm e quale è quel museo che è pronto a farsi deturpare reperti pregevoli per poterne affermare con sicurezza la provenienza? Altri metodi quali l'osservarne solo la superficie con un microscopio hanno forti margini di errori.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sezione_sottile
Credimi, non lo faccio per sfiducia, ma devi sapere che l'archeologia, da empirica che era fino a pochi anni fa, si sta trasformando in scienza e le scienze mirano ad essere esatte.
Grazie per l'invito, mi è già stato fatto altre volte, vedrò di trovare il tempo di curiosare nel vostro “antro” come si dice in gergo.
ti aggiungo: la giadeite in francia:

Hai l'elenco completo della giadeite in italia?
Nei prossimi giorni ti manderò un mp
Raff

Ciao a tutti...
Non sono esperto ma leggiucchiando mi sono fatto l'idea che nell'età a cui ci stiamo riferendo (nella sua complessità e con le chiare differenze cronologiche nel suo sviluppo sul territorio europeo/mediterraneo) parte della popolazione fosse tutt' altro che "stanziale" e che venisse praticata una sorta di commercio.
Mi pare di ricordare (correggimi se sbaglio) che alcuni materiali di pregio tipo ossidiana venissero "esportati" ... e via "nave" dalle egadi (erano le Egadi ?... mi confondo sempre con gli arcipelaghi della Siciila...)... e per il vetro vulcanico mi pare che sia più facile tracciare la provenienza (O no?)
Non escluderei analoghe "vie di commercio" a piedi per l'esportazione di materiale molto pregiato . Non so che valenza abbia ma per i giacimenti del Beigua i detriti ritrovati in alcuni ripari sotto roccia derivanti dalla prima "sbozzatura" delle pietre fanno pensare ad una industria che era paracchio superiore alle necessità della popolazione locale.

Ora se si trattasse di un "passamano" o se ci fossero veri e propri mercanti o tribu nomadi che traevano vantaggio dal commerico... forse non lo sapremo mai...
Ciao
Luca