sono d'accordo .
la mia domanda è a questo punto : dalle illustrazioni dell'epoca vi sembra che alcuni archi avevano anche 10" e più di altezza ? in linea di massima gli yumi invece sembrano avere un brace molto più basso soprattutto se rapportato alla lunghezza totale dell'arco.
vale secondo me anche per l'arco storico la regola brace alto = più precisione, brace basso = più energia cinetica alla freccia da cui tiro più o meno pulito .

@bac
Si, la regola vale anche qui, ovviamente.
...brace troppo basso, freccia più veloce e meno precisa.

@magin
Ho già detto che una regola fissa non c'è è che ogni arco fa a se.
Specialmente se gli archi sono più corti di chi l'utilizza, stare su brace bassi rispetto al fistmele è molto consigliabile.
Posso continuare anche più a lungo a dire che hai ragione.

Resta l'esigenza di quella che gli inglesi chiamano "rule of thumb" (la regola del pollice).
Esiste anche in Germania una formulazione analoga e in quei i popoli dove l'arco si è usato a lungo e con profitto.
Si tratta di un idioma di cui molti si domandano l'origine, che sta ad indicare una regola approssimativa ma necessaria e di carattere generale. Una sorta di linea guida.
Sull'origine si formulano molte ipotesi.
Tutti se ne domandano l'etimologia... tranne gli arcieri.

Dopodiché, ripeto, vogliamo ignorare che esiste una tradizione?
Vogliamo dire che questa tradizione è insensata alla luce delle attuali conoscenze e dei ritrovamenti archeologici?!?
Vogliamo sostenere che di fronte ad un problema complesso, una storia dell'arco tradizionale che semplifica eccessivamente ha poco senso?!?!?
La relatività einsteiniana ha da lungo tempo dimostrato di essere più precisa di quella galileiana, più sempliciotta e approssimativa.
Non sarò certo io, un fisico, a oppormi al nuovo, dicendo che la strada vecchia è sempre la migliore.
Questo non cambia il fatto che se faccio cadere dalla torre di Pisa due sassi di peso diverso, toccano terra circa nello stesso momento.
Oggi, come ai tempi di Galileo.

Certo, gli archi che mostri hanno caratteristiche talmente differenti che solo uno stupido affermerebbe che il brace ideale si valuta per tutti allo stesso modo.
Talvolta, però, approssimare è necessario e sufficiente.
Talvolta, come mostro Heisenberg ad Einstein pochi anni dopo, dimostrando che anch'egli in certe condizioni era approssimativo, l'approssimazione va accettata perché è una caratteristica intrinseca della Natura stessa...
...va beh, dai, la meccanica quantistica la lasciamo per un'altra volta.

@bac
...a proposito di yumi, si, lo so di entrare nel ridicolo sfondando nel grottesco, prova un po' a indovinare qual è, all'incirca il brace di uno yumi?!?

Hai detto per caso sei o sette pollici?
All'incirca un fistmele?!?
Bravo.
Hai indovinato!

Ahahahahahahahahah.....

where is your god now?

quanto sarà di brace questo arco dei nativi del canada

...Poi la pianto, perché sto stancando anche me stesso.

Ho il ricordo di una legge promulgata da Edoardo IV (tempi della Guerra delle Due Rose).
Vado a memoria...
"Ogni inglese o irlandese (allora la Scozia non era governata da lui) tra i sedici e sessant'anni ha l'obbligo di possedere un arco lungo quanto lui più un fistmele, insieme a dodici frecce adatte per quell'arco".
Non da altre spiegazioni, che ai tempi erano evidentemente chiare a tutti.

Dopo vent'anni di "battagliole" le numerose implicazioni di questa legge sono abbastanza chiare anche a me. Perché abbiamo dovuto armare di arco e frecce persone dal metro e mezzo ai due metri, per poi renderle operative in campo.
Credo siano chiare anche a qualsiasi persona abbia affrontato problemi di ingegnerizzazione, specialmente se in ambito militare e in relazione ad armamenti di ordinanza (o comunque tali da essere soggetti a standard).
Alcune di queste implicazioni, almeno in parte, ho cercato di spiegarle.
Ma non voglio convincere nessuno.
Tantomeno i nativi canadesi.

Ciao Bac, se intendi superiore a un “fistmele” che da quello che ho capito per una persona di media altezza come me, è ca. 17 cm, ce ne sono molte … anzi, sono la maggioranza mi sembra. ne riporto qui solo alcune :







qui se ne vedono bene due con brace... diverso

ecc ecc

Ciao Olivierio, è evidente che non hai capito … intendo dire che per regolare la corda di un arco semplice di legno di tipo chiamiamolo genericamente “storico o medievale” europeo non ha un gran senso stare a guardare la distanza tra corda e impugnatura ma bisogna semplicemente trovare il giusto grado di tensione della corda. L’esempio che hai fatto sopra non regge su due archi come quelli che espongo sotto in cui quello più lungo, poiché ricavato da una doga in origine riflessa, necessita di un brace molto più basso rispetto a quell’altro, più corto, ricavato da un pezzo già deflesso all’origine. Questa era una condizione comune anche nel periodo di cui ti occupi e gli archi del Mary Rose ne sono un esempio. Io sono ignorante e non conosco la fisica ma neanche la tradizione a cui fai riferimento che da quello che dici ho il sospetto risalga ad un periodo in cui la forma degli archi era già standardizzata in quanto non più ricavati da tronchi naturali . va bene una certa approssimazione ma scusa … ci sono dei limiti (vedi foto). È evidente che il tuo modo di pensare deriva dall’utilizzo di archi tutti più o meno simili e da buon “moderno” (scusa ma non trovavo un altro termine per esprimere il concetto) invece che trovare semplice e naturale cercare un adattamento volta per volta alla situazione, cerchi regole da applicare e standardizzazioni. Se nel vostro caso è così, il metodo che insegni va benissimo, niente da dire. Che ci fosse una unità di misura come il “fistmele” non è cosa strana visto che c’erano i piedi, i pollici, le dita, le spanne, le braccia, i passi, ecc ecc. Cosa normalissima per un epoca in cui non credo si girasse con un metro in tasca. Questo però non dimostra che fosse la misura standard per incordare un arco (almeno in tempi in cui gli archi erano “naturali”).











Ecco, invece è proprio quella più interessante



Lo ripeto, non conosco la fisica ma posso immaginare che se Einstein è arrivato a certe considerazioni era perché ragionava al di fuori degli schemi, esattamente come Galileo. La differenza tra i due è solo la quantità di tecnologie e conoscenze a loro disposizione. Questo è molto meno “moderno” di quanto si pensi. È futuristico o antico … o tutte e due le cose insieme

ciao

Grazie per aver bene argomentato la tua risposta.
In effetti, non avevo capito.

Come dicevo, NON voglio convincere nessuno.

Però il concetto, secondo me, è "militare".
Perché funzioni, la produzione di archi deve essere "industriale", in anteposizione al tuo "naturale", fatta da artigiani in grado di operare, benché a mano, in serie e per la guerra.

Puoi infatti immaginare cosa significa prendere dai carriaggi archi che per funzionare abbiamo NECESSARIAMENTE variabilità di brace del tipo che hai mostrato con i due archi in fotografia.
Cioè, archi non in grado di funzionare correttamente se non nei rigidi limiti imposti che suggerisci.
Cosa fa il malcapitato che lo deve preparare all'uso: l'arpista, intanto che scuoiano i suoi commilitoni?!?
...Quella gente doveva usare gli archi come i soldati di oggi usano il fucile.
Uno vale l'altro (entro certi limiti, ovviamente), pronti, via, con la seconda, massimo terza freccia sei sul bersaglio.
Mentre su tutti gli archi che si rifanno alla tradizione della Mary Rose che ho usato fino ad oggi, il sistema funziona egregiamente. Qualcuno di questi era diritto e con deflessioni comunque abbastanza paragonabili a quella del tuo arco in alto.
Funzionano bene, cioè, anche con un brace maggiore di quello che tu implicitamente suggerisci.

Quanto poi questo "militare" coincida con "moderno", beh, questo non saprei davvero dirti.
Dico davvero, Gionata, non faccio ironia. Non lo so.
Di recente ho letto "The Use of Archers in the Northern Germanic Armies Evidence from the Danish War Booty Sacrifices" di Xenia Pauli Jensen.
Si sostiene che l'uso militare organizzato dell'arco nel medioevo sia molto precedente rispetto a quanto si pensa, ma basa le sue asserzioni su argomenti non necessariamente definitivi.
...Alto medioevo, comunque, secondo l'autore e comunque con un eco ancora chiara proveniente dagli scontri avuti con Roma.
Non mi ha convinto.
L'uso dell'antico sassone che ci arriva dalla tradizione, in effetti, non riporta un termine modernissimo.
Qualcosa, forse, significa.
Forse.
Ma siamo nell'ambito delle teorie.
Tu hai un anno da proporre?

In effetti, in tanti anni che frequento il mondo dell'arcieria, è la prima volta in assoluto che mi si etichetta come "moderno" perché spiego cos'è e come funziona il fistmele.
...Proprio vero che c'è sempre una prima volta per tutto...

Oliviero, tu lo sai che mi diverto a discutere con te



Ecco, anche qui non ci intendiamo … chiaro il concetto che per un esercito basso medievale c’era una produzione “industriale” cioè fatta da artigiani specializzati che sfornavano un gran numero di archi e per forza di cose erano molto bravi anche (per quel che ho visto probabilmente i migliori). Questo significa che ricavavano il meglio dalle doghe date loro in lavorazione. Doghe “naturali” con tutte le differenze ed eventuali difetti del caso. Risultato archi “naturali” cioè tutti efficienti ma ognuno diverso dall’altro (vedi archi M. R. sopra) a volte anche in maniera significativa.



Anche qui non ci intendiamo … nessun limite rigido … semplici differenze anche importanti tra un brace e l’altro. Torno a ripetere … se non sei convinto che ci fossero differenze a volte anche molto significative guardati le foto dell’unico esempio reale che abbiamo (sempre M.R.) o osserva le numerose fonti iconografiche dell’epoca. Più di così non so cosa dire. Ovvio che non necessariamente dovevano essere sempre incordati alla perfezione come fossero corde di violino.



Su questo siamo d’accordo … un arcere professionista non aveva problemi di utilizzo.

Non sono esperto dell’arceria inglese bassomedievale ma credo che comunque ognuno avesse il proprio arco personale fornitogli dal regno. Forse i disegni sugli archi del relitto famoso servivano nel caso di trasporti in casse (come sulla nave) proprio affinchè ognuno potesse riconoscere il suo visto che molto probabilmente erano analfabeti e non serviva scriverci il nome … ma è solo un ipotesi. Non credo comunque che li scaricassero al momento dai carri tutte le volte e li distribuissero a caso come fossero Mauser o AK47.



Certo che funziona bene perché probabilmente sono tutti molto simili e con una determinata forma. Nel caso di quello che ho mostrato io la differenza (non si capisce dalle foto) è nel disegno delle sezioni. Un arco tipo “inglese” ha le estremità più sottili rapportate alla parte dell’impugnatura mentre quello da me mostrato è più un tipo alto medievale con estremità più tozze e larghe. Questa differenza di struttura comporta anche una differenza di “brace” a parità di profilo (cioè anche se visti di fianco hanno la stessa linea). In quello di disegno altomedievale il brace è più basso.
Una domanda però mi sorge spontanea ... usate lo stesso "brace" sia in inverno a 7 gradi sotto zero che in estate dopo magari ore sotto il sole? o in una giornata secca piuttosto che una di pioggia battente? va be che usate corde sintetiche ma ...



Non ho letto il libro ma dal titolo si evince che faccia riferimento ai ritrovamenti in depositi votivi di Nydam, Thorsberg, Vimose. Conosco bene quegli archi e le differenze notevoli tra uno e l’altro anche come qualità di costruzione, fanno pensare che ognuno si facesse il proprio o comunque che molti non siano stati fatti da professionisti al contrario degli archi inglesi.

Archi, corde e frecce della perfida Albione erano prodotti in massa da pochi certificati produttori.
Come ben sai, dal miglior materiale che, per gli archi, era di importazione.
Solo il meglio dai migliori.
Pene severissime per gli eventuali furbetti del quartierino, ad esempio, i cordai che non usavano la canapa giusta (non ricordo se era semplicemente la qualità o se c'era anche una questione del prendere solo la femmina che era meno dura e quindi si spezzava meno ed era più resistente, caratteristica questa un po' di tutto il gentil sesso...).
Le frecce erano a standard, come hai visto dall'editto, ma la freccia da guerra era un punto di arrivo anche per l'arciere di allora.
Solo i migliori.
Gli archi... subivano un po' più la natura del materiale.
Provenendo da artigiani diversi avevano notevoli differenze ma alla fine si dividevano in tre classi di arcieri, come dicevo.
Grezzamente, forza e abilità nel tiro ti inseriva in una categoria col tuo soldo.
I simboli sugli archi che segnano il passaggio della freccia individuano il costruttore, non il proprietario.
Gli arcieri partivano dai villaggi di campagna a mani vuote.
Questo è un passaggio fondamentale che segna il passaggio dal guerriero bravino, che si portava dietro il suo archetto e le sue frecce, al soldato professionista, che doveva essere capace di usare l'arco di ordinanza.
Alla fine, una nuova classe sociale che non era più legata al contratto di vassallaggio.
Sono certo che non ti sfugge la ricaduta sociale e il perché, nella tradizione, è l'arciere che difende il popolo dal Don Rodrigo di turno. Spesso, mezzo brigante.

Sono tutte cose documentate.
No, non perché qualcuno le ha scritte, ma perché ci sono ancora i codici con le leggi e le fatture relative agli ordini.
Il concetto di guerra era molto diverso da quello di oggi è coi danari non si scherza.
Non veniva fatta dallo stato.
La doveva pagare il re di tasca sua.
Doveva cercare di farla rendere (altrimenti si doveva indebitare con i banchieri italiani o provare la via della tassa una tantum, che non ha mai funzionato tanto bene).

Mi sono sempre chiesto perché le imprese finanziate dalla ricca borghesia inglese per la guerra di conquista nel nuovo mondo siano sempre state viste come fulgido esempio di capitalismo costruttivo (facevano baronetti i pirati come Francis Drake), mentre quelle finanziate dalla ricca borghesia fiorentina o milanese per la guerra dei cent'anni erano invece esempi di bieca usura.
Valli a capire, gli inglesi...

Insomma, mutati mutandis, era più il Mauser, con tanto di caricatori standardizzati.
Quando poi lo devi rifare tu, anche solo per dotare una ventina di arcieri per qualche anno di fila, assoldati dal comune di turno... capisci che poteva funzionare solo così.
Quando ne si faceva una ogni due domeniche, i costi della dotazione e il deperimento del materiale era tale che non si può chiedere al singolo di provvedere di tasca propria.
Alla fine devi utilizzare il materiale comune e questo finisce per avere delle ripercussioni sulla tecnica arcieristica dei singoli, tanto quanto le cose nuove che gli "assoldati" dovranno saper fare con l'arco.

Per questo, dico sempre che la teoria va poi misurata sul campo.