Salve a tutti,
separo la discussione sulle raffigurazioni di arcieri, tramandateci dal neolitico come forma di arte rupestre, perchè non proprio attinenti alla discussione sull'arco di Cataluña, ma la zona è quasi la stessa trattandosi della parte meridionale della Spagna, quella che si affaccia sul mediterraneo e che fu raggiunta per prima dal flusso migratorio dei gruppi detti della ceramica cardiale: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cardial_map.png che, inizialmente, non aveva niente in comune coi nativi del posto, L'opera di espansione si completò successivamente integrando ed acculturando le popolazioni originarie: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Neoli ... ansion.svg
L'arte che ci ha tramandato gli usi ed abitudini di queste ed altre antiche popolazioni è prima dipinta per poi evolvere con disegni anche a solo carboncino e in età del bronzo con graffitti. A noi però interessano gli arcieri.
A questo link, http://bristol.academia.edu/GeorgeNash/ ... e_rock_art si può leggere, tradotto alla buona con S. Google:
Gli arcieri sono rappresentati non solo in guerra / combattimento ma pure in scene di caccia e raccolta. Il Levantineart mostra che arma più efficace per la caccia (andwarfare) è stato l'arco lungo. Questa arma è mostrata in azioni di caccia ai camosci, stambecchi, capra selvatica, cervi, bovini selvatici (in particolare, tori), così come in guerra (Fig. 3). Dei cacciatori e dei Thedepictions arcieri sui pannelli a Riparodi Boro, Quesada (Valencia), Cave Jumping, Valltortagorge (Castellón) e Cueva de la Vieja, Alpera (Albacete), tutti mostrano l'uso di Cleary Tale weapons.Herbert Kühn (1952) riconosce due tipi di archi lunghi, che possono rappresentanti usi di popoli in regioni differenti tempi e metodi di produzione o di fabbricazione....
Ma ci mostra anche scene disegnate con crudezza descrittiva semplice e realistica: Guardate il guerriero/areciere, a destra a metà disegno, nell'atto di correre pur avendo 6 frecce piantate addosso.
E per ultima, la scena, a destra, dell'affetto per l'arciere morto portato in braccio dal compagno: e a sinistra un arciere ferito con due frecce nell'atto di muoversi.
Scene di vite reale del tempo, tramandateci da ignoti artisti che ci spiegano la guerra, la sofferenza e il dolore della scomparsa del parente o amico.
Un saluto da Raff

ciao Raff, sei una fonte veramente di informazioni e link. questo è veramente interssante e anche "impressionante".


nei graffiti però sembra di intravvedere anche archi non molto lunghi. questa storia della lunghezza degli archi (arco lungo e arco corto) sembra tipicamente "inglese" come approccio. credo che questo ragionamento in qualche caso possa essere fuorviante.
interessanti però sono le forme diverse.

ciao!

Hai visto benissimo, guarda quest'altro disegno:
Qui uno sparuto gruppetto munito di archi "lunghi", al centro, si oppone e fronteggia il gruppo a destra munito di archi corti e questo richiama alla mente la variabilità di archi dei nativi americani che, diversi da tribù a tribù (clan-comunità) spaziavano come lunghezza da 1 mt a quasi 2 mt di lunghezza.

Certamente hai ragione e me ne dispiace per i cultori del "lungobastone" (1) inglese che hanno fondamentalmente torto; io lo sviluppo evoluzione di un arco lo vedo così:
1° non sono stati certamente gli inglesi ad inventare l'arco lungo, semmai hanno fatto loro un qualcosa che già era stato inventato da altri.
2° lo sviluppo, il perfezionamento evolutivo di una tipologia di arco dipende dalle risorse materiali a disposizione per costruire un attrezzo-arma che risponda alle necessità. Caso estremo ma lampante: la differenza tra archi artici ed archi europei, ma anche quelli delle steppe asiatiche e gli archi Cinesi, Coerani, Giapponesi in bambù. E' sempre un adattamento al materiale disponibile. Ma in tutto questo intervengono anche le tradizioni dell'etnia che difficilmente fanno variare forme e modi costruttivi; al massimo vi sarà un adattamento.
3° Dal campo-ambiente in cui deve essere impiegato lo stesso: un conto è l'arco che deve operare in campo aperto, un altro è quello che opera in una fitta boscaglia, come è diverso l'uso di un arco da doperare a cavallo di un destriero al galoppo.
Tornando ai disegni/foto: si tratta di scontri tribali tra etnie diverse ed è logico che vi siano diverse tipologie di archi.
Lo strano è che vi siano rappresentati anche archi riflessi; pensavo che quel tipo di evoluzione fosse più tarda.

(1) Mi dispiace ma non ho mai condiviso la definizione di lungobastone: se di bastone si tratta bastone resta per il semplice motivo che un bastone potrà pur flettersi ma non avrà mai le caratteristiche di flessione (effetto molla accumulatricedi energia) pari e rispetto ad un'arco modellato, evolutosi e perfezionato per esaltare l'azione di accumulo di energia che serve alla freccia.

Un saluto da Raff

ciao Raff, concordo perfettamente con te.
a proposito della definizione "lungobastone" che qualcuno mi ha attribuito credo ci sia un equivoco (io non l'ho mai usata). ho sempre chiamato il tipo di arco che comunemente viene definito "longbow" arco semplice o arco "a bastone" (un po scherzandoci su) proprio per il fatto che questo tipo di archi poteva avere lunghezze diverse. trovo assurdo ad esempio chiamare un arco di quella forma lungo magari 150 cm "longbow" mentre arco semplice o arco a bastone ci può stare benissimo.
probabilmente la definizione "longbow" è nata in epoca moderna per definire gli archi tardomedievali inglesi che effettivamente dovevano essere tutti di una certa lunghezza in quanto erano richieste potenze estremamente elevate per poter essere impiegati efficacemente in guerra in un periodo come il tardo medioevo appunto in cui le prestazioni di archi ad esempio altomedievali non bastavano più.
suddividere archi di questo tipo delle varie epoche in due categorie come "arco lungo" ed "arco corto" lo trovo estrememente limitativo. un arco di 180 cm potrebbe essere in effetti anche definito lungo, uno di 130 corto ma uno di 152? o di 164 o di 170 ecc ecc.
nel medioevo pieno ad esempio c'erano in circolazione archi di tutte le lunghezze e cercare di classificarli per forza in queste due categorie secondo me non aiuta a comprendere la questione come bisognerebbe.

ciao!

Salve a tutti,
Ciao Maghin,
La definizione di "arco semplice" o "arco a bastone" possono andar benissimo perchè definiscono una tipologia di arco: tozzo e dritto come un bastone; quello che mi lascia molto dubbioso e non mi "sfagiuola" è la definizione di "arco bastone" che vedo usata impropriamente, a quanto leggo nel forum, per definire genericamente un arco a sezione variamente circolare o tozzamente "ellissoidale". Il volerne continuamente riportare la definizione non fa altro che creare un falso: una tipologia di arco inesistente al pari delle versioni che girano in rete, create ad arte vuoi per incomprensioni o incongruenze per il Mollegabett o dell'Olmengard, che va a creare un doppione di quello che altro non è che un longbow, magari alle origini, ma nient'altro.
Daccordo con te che genericamente non si può chiamare longbow un arco lungo solo 160 cm, ma se ne ha lo stesso profilo e sezione e il proprietario è di bassa statura non vi vedo un dramma; del resto le regole del longbow dicono che deve essere dell'altezza dell'arciere più una quota massima di circa 20 cm.


Daccordo con te e aggiungo: gli arcieri erano assoldati anche per la loro altezza e possanza fisica; non ho mai letto di arcieri mingherlini assoldati. Va anche detto che il longbow era l'arco principe degli grandi spazi aperti; con esso si praticava anche il "fuoco" di sbarramento tanto efficace quanto inattuabile con altre tipologie di archi se non con il composito, ma che, ahimè, era inadatto ai climi umidi dell'Albione e terre circostanti, oltretutto di lunga procedura per costruirlo.


Certo è cosa dura volerli definire tutti in base alla loro lunghezza, ma al contempo non vedo perchè altri li vogliano definire archi bastone.... basterebbe conoscere la misura minima assoluta per un arco lungo.


Ma erano anche archi piatti, a D, tendinati, ellissoidali, riflessi, deflessi e chi più ne ha più ne metta, per cui alla fine di archi di dubbia definizione non ne rimarrebbero.
Un saluto da Raff

ciao Raff,
come dicevo "longbow" credo sia un termine coniato in epoca moderna in area anglosassone per definire gli archi da guerra inglesi della fine del medioevo e i loro discendenti "sportivi". le regole di costruzione che indichi (altezza più un po) erano utilizzate in quel periodo e in questo caso la definizione "arco lungo" ci può stare.
il fatto è che poi si è estesa a tutti quegli archi, indipendentemente dalla loro lunghezza, in cui non c'è una netta separazione tra flettenti e impugnatura e che piegano in tutta la loro lunghezza con un unica curva.
in altre epoche c'erano anche archi di lunghezze variabili che non sottostavano a regole precise in proposito a quanto pare. faccio un esempio un arco di 170 cm secondo il tuo ragionamento doveva essere usato da un arciere di 150 cm di statura o poco più per essere definito "longbow" ma non credo che fossero così piccoli eppure diversi archi (età del ferro -medioevo) ritrovati si aggiravano intorno a questa lunghezza. definirlo "corto" sarebbe al tempo stesso esagerato anche perchè a questo punto uno di 130 dovrebbe essere definito "nano" per distinguerlo in qualche modo.
quello che cercavo di dire è che nella letteratura inglese più che la tipologia di forma e funzionamento per classificare un arco a grandi linee si usa la lunghezza prendendo come riferimento gli archi del periodo della Guerra dei Cent'anni, anche se si parla di periodi molto distanti da questa.
per la definizione "a bastone" posso darti ragione, è solo una definizione anche un po "scherzosa" nata sia osservando l'aspetto di archi di questo tipo che, scordati, osservati da chi magari di arco antico non se ne intende possono essere confusi con dei semplici "bastoni" appunto (è successo anche con l'arco di Otzi)
comunque per restare in argomento non mi sembra così "campata in aria". i Francesi nel medioevo definivano l'arco "un bastone con cui cacciare, difendersi e divertirsi". l'arco di Altdorf ad esempio era dotato di un rinforzo a cono all'estremità inferiore perchè molto probabilmente serviva anche proprio come bastone durante le battute di caccia sugli scoscesi sentieri alpini (ipotesi di stusiosi che trovo molto plausibile). quindi in questo caso anche un bastone a tutti gli effetti.
arco semplice potrebbe andar bene ma in diversi casi è una definizione che comprende tutti gli archi costituiti da un solo materiale per distinguerli dai compositi.
anche arco dritto ci può stare ma in questo caso sono dritti anche archi tipo Holmegaard e così via.
insomma, ormai "longbow" è entrato nel gergo comune ma forse non è la definizione più adatta per definire una categoria così ampia, almeno per noi "continentali".

ciao!

per me long bow serve a connotare archi lunghi indipendentemente dalla geometria, però se tenete a mente le variabili fondamentali di un arco spessore- larghezza -lunghezza si vedrà facilmente che esistono un infinità di combinazioni per ottenere allungo e libbraggio desiderato.

ma questo i preistorici lo sapevano molto bene e forse partivano da un arco lungo per accorciarlo mano mano che prendeva a seguire la corda.

Salve a tutti,
Ciao Maghin, grazie per la tua esposizione.... ma, se mi permetti i Francesi non hanno mai creduto nelle potenzialità dell'arco come arma da guerra ( vedi Azincourt) e di conseguenza mi pare logico che definissero un arco come se fosse un bastone, quasi a volerlo screditare, visto che erano amanti delle balestre e della cavalleria nobile.
L'arco di Altdorf mi consta che fosse non un cacciatore ma bensì un guerriero e come tale direi, forse, che la punta in ferro servisse a tramutare l'arco in una sorta di "picca" di "estrema ratio": l'ultima sua speranza prima di finire infilzato a sua volta.
Per Bac, certamente è anche possibile che l'arco venisse accorciato man mano che seguiva la corda, anche se però personalmente nutro qualche dubbio.
Ma anche se siamo un pò OT è bello discuterne, anche se noi non avremmo mai il potere di decidere un nome per una tipologia d'arco.
Rimane il fatto provato che la guerra non è un'invenzione moderna, ma da quando si sono creati i primi clan vi è stata la necessità della figura del guerriero che doveva difendere la stessa dalle incursioni di chi voleva scacciarli o depredarli; l'uomo ha sempre usato le armi create per procacciarsi il cibo come arma di offesa/difesa, fatto salva l'evoluzione strategica successiva.
Interressante è il Cimitero 117, risalente al 12340 a.C. (14000 anni fa) che raccoglie i resti di coloro che perirono in un'antica battaglia, per ferite causate da lance e frecce, in Sudan: http://it.wikipedia.org/wiki/Cimitero_117
Un saluto da Raff

accidenti Raf hai ragione, siamo in OT da parecchio per cui continuo nella discussione più adatta a questo:



ciao!

approposito di incisioni rupestri...
conoscete quella rivenuta a a Laces c he ritrae un omicidio con un colpo alla schiena?



probabilmente lo sventurato tentava la fuga
ritenete sia la cronaca di Otzi? è vero che ha una punta di freccia conficcata sulla schiena?